Medievistica Forum

Forumul medieviştilor din România
Acum este Noiembrie 19, 2017, 08:25:30 AM

Ora este UTC + 2




Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 34 mesaje ]  Du-te la pagina 1, 2, 3  Următorul
Autor Mesaj
MesajScris: Iunie 28, 2008, 10:54:57 PM 
Neconectat
Hero Member

Membru din: Aprilie 23, 2008, 02:49:28 PM
Mesaje: 163
Despre numele Corona/Cronen/Cronstadt/Kronstadt/Brasovia/Brasso/Brasov (fost si Orasul Stalin..)

(Atentie, totul se bazeaza pe o serie mare de IMAGINI, ca sa le puteti vedea trebuie sa fiti loggat, regret, dar nu eu am introdus restrictia in SITE)

1.

(si ..inca odata atentie...am observat ca introducerea de diacritice duce la instabilitatea paginii...deci toate accentele..semnele de Umlaut oe ae...le-am transferat in litere simple latine...se pare ca si limbii romane ii sunt jucate feste...dispar textele pur si simplu...cel mai sigur este sa va deschideti topicul personal si sa inlocuiti tot ce este cu accente... diacritice..de ex...sch=s romanesc, a de la mamaliga... cu litere normale...ptr.ca serverul este anglo-saxon (american) si nu le accepta decat partial la editare..apoi la citire prin alti serveri si browseri..dispare frumos totul..dar nu definitiv..e recuperabil)

Localizarea se pare ca exista deja in 1211 cand a fost chemat Ordinul Teuton in Tara Barsei.....ca Brassovia ,Brasso, Barasu,Brassau in legatura directa cu Onomastica slava (de VEST)..exact ca Brasslaw-Breslau-Wroczlaw.(Hotarat exclud de aici Bratislava, care nu are justificare istorica, este o inventie a noului nationalism ceh plasat slovacilor in sec XIX..si adoptat dupa 1919..e o creatie artificiala...istoric vazut..primul nume este german,din acesta se dezvolta mai tarziu Pressburg, apoi apare maghiarul Posonium, respective Pozsoni,cel mai stabil de fapt..a fost loc de incoronare sute de ani, si exista si romaneste pana la 1919 Pojon)...

Dar ca totdeauna..se pare ca sunt doua localizari..una langa alta..Una Brasovia..si alta Corona....

Corona, Coroana...este de fapt o formula stilistica de superlativ..are nevoie de inca ceva alaturi..ca sa capete sens...(cum ai spune in bancuri CULMEA..prostiei,industriei, electrificarii, medicinii..)

O perioada m-a batut gandul ca dupa alungarea Teutonilor Regele Ungariei a vrut sa arate clar cine-i stapanul..si i-a spus Corona(e)..al Coroanei..si asa era pe Fundus Regius..mai ales ca era Cetate (Cetati) in Teritoriu-de-Granita, Marca..(chestia asta o s-o explic mai jos).Se stie si cred ca nimeni nu mai pune la indoiala faptul ca Teutonii au avut oarece zidari la lucru si pe acolo...
Dupa ce pleaca ei ...apare hop...Corona...care se confunda cu Brassovia..desi sunt hotarat doua lucruri diferite.. ca au existat doua cetati una langa alta, sau una este Burg si alta Unterburg/Sub-Cetate/.Var si Varallya..mi-e perfect perpendicular..nu este aici relevant....
Am tot cautat ce-au dus cu ei Teutonii din Tara Barsei in Prusia...Au dus destule Toponime..cel mai celebru este Marienburg.( Castrum Stae. Mariae, Cetatea Mariei)...celebra Marienburg din Prusia..nu e altceva decat ducerea dincolo a Marienburg/Foeldvar/Feldioara din Tara Barsei...
Deci ar trebui sa ne ocupam de Cultul Marianic foarte intens de atunci..si in special la Teutoni...Dar n-a fost sa raman la o simpla speculatie..am gasit acolo.... acum in Polonia... o Corona Sanctae Mariae...
Si ...partea haioasa a chestiunii...
Avem ca stema a Orasului, de la tipariturile lui Honterus incoace, o Coroana..Corona...Tiparitura lui Honterus era alb/negru ..de aici sovaiala alternativa sub Coroana..Flacari ... sau....Radacini (mai nou: Stejar-cu-Radacini)...nu se stia clar..apar si unele si altele.. pana la urma s-a ales varianta cu radacinile...(mai ales ca Din-Stejar-Stejar-Rasare)..
Pentru cine nu este in clar cu Iconografia Catolica..ar fi explicabil...dar de fapt in-sine-si-pentru-sine este fundamental fals...
pentru ca reprezentarea Mistica a Corona Mariae este o Coroana deasupra unor Flacari..o coroana in flacari..ardoarea pasiunii religioase...o Passio Mariae.

Deci Orasul se numeste Corona Mariae si ca Stema (corect) o Coroana-Deasupra-unor-Flacari...

Si sa nu uitam..sunt in spatiul germanic numeroase localitati cu numele Mariencron..Coroana Mariei....(scriu cu intentie c si nu k..in limba veche germana asa se cam scria..si numele de Carl de exemplu)...

Georg Schoenpflug von Gambsenberg

PS. ..daca poate sa faca cineva un rezumat comprehensibil a ceea ca am incalcit-ghemul-matzii eu aici..merita un premiu...dar intortocherea asta are un avantaj...il obliga pe cel ce citeste sa gandeasca..deci sa fie atent la picioare...


Ultima oară modificat de Georg Schoenpflug von Gam pe Octombrie 09, 2008, 03:29:57 PM, modificat de 2 ori în total.

Sus
 Profil  
 
MesajScris: Iunie 30, 2008, 09:48:16 AM 
Neconectat
Jr. Member

Membru din: Februarie 16, 2008, 12:51:03 PM
Mesaje: 13
Am o nedumerire si, in acelasi timp, o problema de... logica. Sa admitem ca semnificatia initiala a radacinilor de sub coroana Brasovului ar fi aceea de flacari. Asa sa fie!
Si totusi, unde s-au mai vazut oare flacari care ard... in jos?! ;)


Sus
 Profil  
 
MesajScris: Iunie 30, 2008, 09:58:23 AM 
Neconectat
Hero Member

Membru din: Septembrie 15, 2007, 03:58:57 PM
Mesaje: 91
Foarte interesantă opinia Dvs. Aş putea chiar să o numesc fascinantă.
Rămân de rezolvat câteva lucruri importante, asupra cărora probabil că nu vom avea răspunsuri rapide.
Să enumăr trei:
1. În ce măsură s-ar putea vorbi despre o "heraldică teutonă" lăsată moştenire în Bârsa. Ar fi bine să mai avem cel puţin o a doua situaţie similară. Până acum, opinia generală este cea care susţine că însemnele localităţilor s-au născut la peste un secol după plecarea cavalerilor. Este posibil ca adoptarea lor să fi ţinut seama de moşteniri tradiţionale, chiar "preheraldice" sau iniţiate deja de administraţia regală (un "comitat" al Braşovului, de la sfârşitul secolului al XIII-lea, trebuie să fi avut ceva însemne, la fel ca şi episcopia Cumaniei şi a Milcoviei).
2. Aş dori să ne informăm şi asupra motivaţiei braşovenilor, legată de semnificaţia însemnului lor cu copacul dezrădăcinat şi încoronat. Semnul e prea din cale-afară de particularizat. Dacă rădăcinile smulse aduc a flăcări, nimic din partea superioară a copacului nu pare a se lega cu acelaşi lucru.
3. Dacă s-ar putea asocia cele două presupuse localităţi (din care una sigur cetate), cu topografia actualului Braşov. Aici probabil că ar fi ceva mai uşor. Cetatea de pe Tâmpa a fost, în mod sigur, una dintre punctele cele mai serioase de censored a sporirii importanţei aglomerării/aglomerărilor de la poale.


Sus
 Profil  
 
MesajScris: Iunie 30, 2008, 11:12:38 AM 
Neconectat
Jr. Member

Membru din: Februarie 16, 2008, 12:51:03 PM
Mesaje: 13
Ma bucur ca discutiile heraldice au devenit - peste noapte - "fascinante".
Raspund primelor doua puncte, lasandu-l pe al treilea in sarcina specialistilor (nu te poti pricepe la toate, nu-i asa?!).
1. Nu m-as hazarda sa folosesc sintagma de "heraldica teutona". Din ceea ce cunosc, fenomenul heraldic nu era - in Transilvania pre-angevina - chiar atat de raspandit precum s-ar putea astazi crede. Coroana Brasovului "descinde", mai mult ca sigur, dintr-un izvor vechi ("Sigillum Cibiniensis Provincie Ad Retinendam Coronam" - 1224). Dar floarea de crin a Tarii Barsei este, mai mult ca sigur, o reminiscenta a florilor de crin angevine (spre comparatie, tot de atunci trebuie sa dateze si stema Bistritei, respectiv cea a Cincului Mare). Heraldica "teutona" trebuia sa se concretizeze, in primul rand, in motivul crucii - pe care nu il gasim insa nicaieri (adica in stemele de localitati din Tara Barsei). In schimb, cine se va uita la colectiile de marci pentru animale ale localitatilor sasesti (marci care erau folosite ca pseudo-steme), va vedea ca acestea mai degraba pot fi legate de tamgalele migratorilor, decat de o heraldica cavalereasca. Prin urmare, mi-e teama sa spun ca mostenirea "teutona" va fi existat, dar ca dovezile de natura strict heraldica nu se gasesc. Iar ceea ce nu se dovedeste...
2. Intr-adevar, insemnul Brasovului e "prea din cale-afara de particularizat". Dar cum evolutia stemei arata ca la inceput a fost coroana, si abia apoi au aparut radacinile, cred ca interpretarea trebuie sa fie: coroana (=coroana regala a Ungariei, desigur), care a "prins radacini". Formula nu este, poate, cea mai fericita, dar cred ca ilustreaza intelesul primitiv de intemeiere, de asezare de catre Coroana a unei comunitati, intr-un anumit loc.
Il invit, la urma, pe dl. Rusu, sa imi comunice si mie care au fost insemnele episcopiei Cumaniei si a Milcoviei; cel putin, din fragmentul "trebuie să fi avut ceva însemne, la fel ca şi episcopia Cumaniei şi a Milcoviei" deduc ca Domnia Sa are informatii pe care eu nu le cunosc, dar pe care as fi fericit sa le obtin :).


Sus
 Profil  
 
MesajScris: Iunie 30, 2008, 11:47:11 AM 
Neconectat
Hero Member

Membru din: Septembrie 15, 2007, 03:58:57 PM
Mesaje: 91
Nici vorbă să ştim ceva despre acele însemne (ale episcopiilor Cumaniei şi Milcoviei). Nu dispunem nici măcar de sigili particularizate pentru "episcopi ai..." Dar, având în vedere practicile occidentale, este aproape exclus ca ele să nu fi existat, cu atât mai mult cu cât una dintre episcopii a funcţionat în vremuri în care heraldica era deja foarte productivă.
Referirea la ele am făcut-o ştiind despre complicatele probleme de jurisdicţie ecleziastică în care ţinutul Braşovului a fost asociat alături de părţi transmontane. Ca teritorialităţi comune, s-ar putea admite ca ele să fi împrumutat/folosit însemne înrudite.
Îmi mai îngădui să remarc că referinţa la coroana regatului poate fi oricând valabilă. Nu sunt însă foarte sigur că ea ar decurge obligatoriu din actul sau contextul actului din prima jumătate a sec. XIII la care vă referiţi.


Sus
 Profil  
 
MesajScris: Iunie 30, 2008, 12:26:39 PM 
Neconectat
Jr. Member

Membru din: Februarie 16, 2008, 12:51:03 PM
Mesaje: 13
Va multumesc pentru raspunsul Dvs.
S-a mentionat in literatura de specialitate problema insemnelor episcopiilor Cumaniei si Milcoviei (adica antecedente ale capului de bour); evident, este vorba de simple presupuneri, invocate pentru a face din "dosarul" stemei Moldovei ceva inca si mai consistent. In ceea ce ma priveste, admit ca titularii acestor demnitati puteau avea insemne heraldice efective. Insa nu este cel mai puternic argument constatarea ca heraldica era "foarte productiva" in aceea epoca. Abia daca se conturasera insemnele clanurilor maghiare; abia daca incepusera sa apara primele sigilii orasenesti, iar de sigilii de comitate - cel putin in Ungaria - nu prea poate fi vorba (nu degeaba majoritatea insemnelor de comitate aveau sa fie stabilite prin diplome succesive, in secolele XVIII-XIX!)...
O problema care trebuie avuta permanent in vedere este calitatea heraldicii, deopotriva de o parte sau de alta a Carpatilor. Putine familii isi permiteau reprezentari heraldice policrome (picturi, steaguri etc.), ceea ce duce la concluzia ca stemele erau, oricum, "gandite" alb-negru. Mesterii (pietrari, pecetari), nu erau intotdeauna la curent cu stilul heraldic si cu maniera de reprezentare. Cel mult daca heraldica aparea - pana, sa zicem, in epoca lui Sigismund de Luxemburg (cand incep sa circule diplomele) - sub forma insemnelor regale: cruce dubla, coroana, floare de crin si altele (toate fiind, initial, simboluri de autoritate).
Ar mai fi ceva; oare putem vorbi de steme in absenta imprejurarilor imediate de utilizare a acestora? Cine nu bate moneda, nu emite documente, nu-si permite sa angajeze artisti (care sa-i lucreze un inel ori sa-i daltuiasca un scut in piatra), ei bine acela nu va folosi niciodata o stema, chiar daca va cunoaste ca nimeni nu-l impiedica sa asume una... La ce bun sa o faca?!
Apoi, pentru ca amintiti formula de "teritorialitati comune", trebuie sa remarc faptul ca heraldica apare, in majoritatea cazurilor, sub forma insemnelor individuale, mai putin a celor colective, teritoriale. Acesta este si motivul pentru care, in Transilvania, insemnele teritoriale (scaune, comitate, ba chiar si stema provinciei) sunt relativ tarziu atestate. Exista exceptii - precum chiar sigiliul "colectiv" din 1224 - dar esenta acestora este data tot de insemnele derivate din autoritatea regala.
Asadar, in privinta insemnelor episcopiilor Cumaniei si Milcoviei, la fel ca si in privinta "heraldicii teutone", recomand prudenta... (ceea ce nu inseamna ca doresc sa dau lectii altora :)), iar altceva in afara insemnelor regale, nu cred ca a existat, pana in etapa in care autonomia "teritorial-administrativa" s-a cerut subliniata prin insemne proprii.
Intr-adevar, coroana era - indiferent de aspectul ei, simbolul monarhiei. Pe monede, efigiile diferitilor domni se schimbau, insa coroana ramanea aceeasi. Nu am avut in intentie sa arat ca intre sigiliul sasesc de la 1224 si coroana Brasovului exista o legatura directa de cauzalitate. Este doar primul izvor de acest fel, ilustrand insa aceeasi idee.


Sus
 Profil  
 
MesajScris: Iunie 30, 2008, 04:37:37 PM 
Neconectat
Hero Member

Membru din: Septembrie 15, 2007, 03:58:57 PM
Mesaje: 91
Iata nişte informaţii pe care trebuie neapărat să le cunoaşteţi. Este vorba despre ceea ce afirmă, în lucrările cele mai noi, istoriografia maghiară.
Observându-se că unele dintre marile clanuri maghiare au însemne comune sau par să derive din însemne comune, istoricii maghiari susţin că ar putea fi vorba despre folosiri de însemne non-regale, dintr-o etapă timpurie. Ar fi vorba, după ei, despre canalul cavalerilor occidentali (germani sau franci) aduşi de regii maghiari pentru a-i potoli pe tulburenţii urmaşi ai ungurilor păgâni. Neamuri ca Hermann, Gutkeled, Hontpazman au avut deja însemne particulare care nu erau derivaţii totemice. S-a mers până acolo încât s-a presupus că, de la perfectarea "comitatelor de castre" (prima jumătate a sec. al XI-lea), fiecare dintre cele peste 70, ar fi avut stindarde distincte.
Oricum, o nouă infuzie heraldică, non-regală, s-a primit prin cruciaţii care au traversat regatul (ori chiar s-au oprit definitiv) (a doua jumătate a sec. XII), ori prin "ungurii" care l-au însoţit pe Andrei al II-lea în cruciada sa personală (încep. sec. XIII).
Biserica, la rândul ei, dezvolta propriile sale mărci, transferate ori doar inspirate din patrimoniul ei universal. Toţi neştiutorii de carte care au avut de-a face cu acte scrise, au învăţat repede să recunoască diferenţele valorice ale actelor, pe baza reprezentării sigililor.
La vremea regilor secolului al XIII-lea sunt atât de multe sigle monetare diferite, încât, pe bună dreptate s-a apreciat că-i reprezintă pe monetarii regali (autohtoni sau nu), individualizaţi. Dar, este deja clar că, prin monede, heraldica era deja la ea acasă în spaţiile de care ne ocupăm.
În ceea ce priveşte cromatica, nu m-aş aventura în a supune că era ternă. Dimpotrivă, toate mărturiile arheologice de pietre decorate (înţelegând prin ele nu numai sculptura figurată), transmise în condiţii mai puţin incisive chimic, ne transmit culori. Vii, chiar şocante pentru ceea ce astăzi ar fi "bunul gust". Şi mărturiile iconografice (miniaturi, fresce) dau indicii similare: culoarea este o permanenţă.
Ceea ce a lipsit a fost mereu rigoarea însemnelor, fie ele heraldice sau nu.
Nici aceasta nu a fost o lecţie. Dar este bună de citit de către cei care nu au avut de unde să afle asemenea amănunte citind doar tratate de istoria românilor.


Sus
 Profil  
 
MesajScris: Iulie 01, 2008, 01:10:06 AM 
Neconectat
Hero Member

Membru din: Aprilie 23, 2008, 02:49:28 PM
Mesaje: 163
8.


Na, am venit la masa-ntinsa.
Numai ca v-ati intins la mai multe mese..si abia trec printre picioare cu rucksackul de stiri..
Aici sa fie clar..vorbesc numai de situatia din Vltrasiluana (care era pana la Mohacs parte a Regatului Ungar...deci EV Mediu tipic..fara aberatii locale..era perfect sincron..ha..ce ranjet pe la Claudiopolis!)
1.Unde au existat institutii, mai ales loca credibilia..acte...chiar daca redactate in numele unora care nu stiau sa scrie (desi in Vltrasiluana stiau mai multi sa scrie decat in Francia, raportat la nr.de locuitori)....peste tot..sigiliu. Feudalul are blazon si sigiliu..preotul (biserica..fie cat de prapadita..are sigiliu)...in sec. XII deja clar...
Sa fiu mai clar..cine este STARE...(Etat, Status, Stand) are sigiliu....Cine este Institutie...(chiar persoanele pot fi institutie pe un an numai) are sigiliul Institutiei in care functioneaza sau este si are si elemente esentiale de blazon de familie, deci personale..in STEMA Statului (de ex. Comitele Palatin)...dar heralzii mai vechi maghiari de exemplu confunda sigiliul de serviciu cu blazonul particular.
Blazoanele au figuri si obligatoriu culori + 2 metale (aur/argint..galben/alb)...hasurile simbolice de culori sunt foarte tarziu introduse..in Epoca Moderna...Clar ca stemele copiate dupa sigilii nu au cum sa povesteasca ce drac' de culori or fi avut...Legi simple: nu e voie metal langa metal..se calca frecvent... la gatul coifului..n-ai ce face...albastru e azur si nu lila, rosu purpur..dar se foloseste un rosu-englez...verdele este oliv (o perioada de cand apar turcii..se mai evita...dar nu e interzis)...mai avem de fapt numai negru....culorile asa-zis naturale..ca de ex. maro..cafeniu sunt rare de tot...si mai tarziu...

Prima stare e clerul...aici nu caraie nimeni...orice preot e mai sus decat toata nobilimea....
Dreptul sa emita documente..dreptul (si chiar OBLIGATIA! ce nu observa nimeni.....) sa construiasca Casa-Domnului in piatra sau caramida..cu turn unde se cere si dupa canoane...manastirile de ordine auster-sarace nu au dreptul la biserici cu turn...clopotnita fie separata, fie un ciot-de-turn...au dreptul ei si biserica..la sigiliu..e stampila institutiei...deci la stema...stema preotilor care totdeauna sunt automat innobilati ad personam.. nu prin acte, ci prin faptul ca sunt preoti (vorbesc numai de catolici acum) Motivul de pe Stema/Blazon este de obicei un fel nedeterminat de baza-cocostarc cu o bila., minge, loabda, sfera astrala..ce-o fi...dar apar mai tarziu deak, litteratus, deci cei care au absolvit oarece uni de arte liberale..cu porumbel cu ramura parca de oliv in cioc.sau cu doi porumbei cioc-in-cioc(fam.Hrehus), .doctorii sunt la Praga si Viena automat innobilati...Lucrul se preia si in Epoca Moderna...deci dupa Reforma...aplicat la Preotii Reformati...Nu mai stiu care Principe al Transilvaniei da un Decret..sau cum i-o zice..ucaz.. ca toti Preotii Reformati de acum incolo sunt nobili eo ipso...si asta ramane in picioare si functioneaza pana tarziu sub Imparatii Sfantului Imperiu Roman din Casa de Austria..care sunt si Regi ai Ungariei..
(Mda si in toata Europa Burg-Grafii, Comes Arcis, Capitaneus Arcis, Varkapitany...au ca stema-de-serviciu un OGAR un cane...mai precis un cap-cu bust...La Hechingen am vazut ca si Zollern-ii cand era varnagy de Nuernberg aveau aceeasi rasa de cane ca si Ferencz Nagy de Nagybanya capitaneus arcis in Koezep-Szolnok...tocmai la Szilagy-Cseh, unde nu accepta cetate aarusu..dar acum era functia in Epoca Moderna.(1725)... Deci si vestitul Dobokay, de fapt N.N...Comes de Doboka, tatal celei maritate in sud...trebuie sa fi avut ca Stema-de- Serviciu ..si sigiliu... un cutzu...mai precis un orgar...totdeauna cu o zgarda la gat.. (paza?)
Mai am o observatie generala... cercetarea blazoanelor a cam intepenit si in Ungaria...aici trebuie observat ca intr-adevar functioneaza de genere , din neamul, izvorate jdemii de familii toate cu acelasi blazon...dar si invers..frati cu blazoane diferite..sau acelasi ..care primeste blazoane diferite..sa foarte tare modificate.).[/].(complet invers de fapt fata de Lituania si Polonia... Cutare.(N. N., deci si numele de familie)..de Blazonul..de Herbul, mai multe familii unite sub acelasi Blazon..de fapt..STEAG...
Si asta complica imens situatia...Preotii Catolici erau celibatari.. nobili ad personam..incepea cu tine..se stingea cu tine..dar cei reformati sunt casatoriti, au copii..si cumva din nebagare de seama se ajunge la o suprainflatie nobiliara in Vltrasiluana..combinata si prin faptul ca ..ba imparatul. ba dusmanul lui, voievodul , innobilau pe capete sa-si intareasca tabara personala....si mai recunosteau fiecare ce-a innobilat celalalt..numai ca nu se felicitau reciproc...
si ui asa in toata Europa nu erau atatia nobili pe cap de locuitor cat in Transilvania si Partium...

Si uneori maghiarii incurca borcanele si mai tare...stau rigid pe un herb/czimer/blazon de nemzetseg... genus, de genere... si plaseaza tuturor ce-au gasit intamplator la unul ca stema...Sa va spun despre ce este vorba mai clar...Exista de genere, din Neamul Hunt-Pazman....is doi frati veniti din Suabia prin sec XI? sau XII? nu mai stiu...Pazman parca se mai scrie si Poznan...dar..Hunt= Hund= caine...clar..
Si maghiarii plaseaza genus Huntpazman (asa scris, sa nu stii ca e vorba de doi ) nu mai stiu ce fel de stema...in orice caz ceva cu care a sigilat unul din ei candva...si in nici-un caz cu ce va descriu acum...daca da cineva prin NET de oarece Cronica Pictata vede un Hunt cu un steag pe care e un caine..deci un Hund, cu totul altceva decat cauta ei sa ma convinga......Si eu cred mai mult ce vad in cronica de atunci decat ce imi povestesc genealogii si specialistii-in-heraldica...


a nos moutons...precum de exemplu oita barsana...


1..nu-s teutone ca lipseste motivul crucii....motivul crucii este.. peste tot uitati-va putin si la cheile de bolta in sus..vorbesc..la localitatile care vin de acum in discutie... si mai exista si Crucea-in-T....in anagrame..

2.Sa termin si cu Cumania si Milkovia...
Pana nu citeste nimeni (nici eu) Tratatul Milkovia al lui Josephus Benkoe la Viena in latina aparut, nu in maghiara...sa nu discutam despre...ca altfel sare din papuci si descopera ca au existat (mai multe succesive) Milkovia si inainte de cca. 1228-29... de cand si Regele Ungar dupa ce-i da afara pe Teutonii care cucerisera pana la Dunare...se numeste mandru Dux Cumanorum...



3.Dar sa dam poze...

Am pe aici ma multe..le dau drumul...
Una dintre ele este Fecioara Maria intr-o Biserica din Spania...Are coroana pe cap...dar are in mana stanga ceva...uitati-va atenti ...grenada sovietica antitanc nu este....fiindca nu am gasit poza clara si doveditoare cu Coroana-peste -Flacara, am pus ce am gasit similar..sa va faceti o impresie imagistica..desi aici sensul este altul...e numai o analogie vizuala...

---alta poza frumoasa...Stema Cronen din Honterus...sa stim de ce vorbim...

Si pe urma Casa Apollonia Hirscher din Brasov... Hirsch= Cerb...de aici Cerbul-de-Aur, Cerbul-Carpatin...

asta-i cu coroanele..si acum trebuie sa ma credeti ..am vazut demult de tot stema aceasta cu flacari si nu cu radacini..ca or fi radacini intr-un rug ca sa mentina flacara, sau chiar impletitura din -cununa-de-spini a Fiului..e altceva...nu gasesc de loc imagine...de asta am dat prima drept ceva similar...
Corecta intrebarea si mirarea cu flacara parca in jos...
Daca sunt crengi-ca-un-fel-de-rug sau cununa-cu-spini ce ard..cade intrebarea..si deasupra coroana...dar pare complicat..
Imaginea ar trebui sa si-o faca privindu-si Insigna-de-Pionier (daca o mai are..daca nu..google)...Flacara e larga la baza..ca un fel de vatra..apoi se tot subtiaza in suvite in sus...ca nu sunt atat de aliniate ca aici..e alta poveste...

si continui in alta chestie ca nu mai am loc de poze...


Ultima oară modificat de Georg Schoenpflug von Gam pe Octombrie 09, 2008, 03:31:18 PM, modificat de 2 ori în total.

Sus
 Profil  
 
MesajScris: Iulie 01, 2008, 08:59:41 AM 
Neconectat
Hero Member

Membru din: Aprilie 23, 2008, 02:49:28 PM
Mesaje: 163
[glow=red,2,300]9.[/glow]

Avem aici o imagine iconografica in staransa legatura cu Corona Mariae...respectiv stravechea scena a Incoronarii Mariei, Coronatio Mariae...
Toate acestea apar in Evul Mediu Dezvoltat (suna prost...mai bine Evul-Mediu-Inalt, Hoch-Mittelalter), cand Cultul Marianic capatase o dezvoltare si rezonanta fantastica..lucru care duce la curtenie si cavalerism, la trubaduri si trouveri...si paralel..dezvoltarea turnirelor..deci a Blazoanelor..colorate si tipatoare..sa se vada departe..si simple...Simbolul se transforma in Emblematica...mult mai dezvoltata apoi in Renaissance, si Manierism..

Sper ca aceasta lamureste cumva Contextul si legatura interna a topos-ului Corona Mariae..

Georg Schoenpflug von Gambsenberg


Ultima oară modificat de Georg Schoenpflug von Gam pe Iulie 08, 2008, 07:46:18 PM, modificat 1 dată în total.

Sus
 Profil  
 
MesajScris: Iulie 01, 2008, 09:24:35 AM 
Neconectat
Hero Member

Membru din: Aprilie 23, 2008, 02:49:28 PM
Mesaje: 163
[glow=red,2,300]10.[/glow]

E vorba de tara Barsei...
dar...
Un prim lucru... sar peste Muntii-de-Nea... parca cei din Campulung care sunt convinsi clar ca cetatea a fost intemeiata de teutoni...ceea ce este foarte acceptabil si plauzibil...au descoperit ceva...
Ei spun ca au gasit pe pereti pe acolo inafara de Crucea Teutonica (asta-i cu semn de intrebare cat de Teutonica o cruce intr-o Biserica)...altceva.. o inscriptie FT.. pe care ei se intreaba daca n-ar fi cazul sa o interpreteze drept Frater Theutonicus...(IMAGINI ar fi de dorit...nu povesti!)
O perioada m-am gandit la Frater Theodoricus.. sau Tydricus, aliter Dietrich....Magister Terrae, Landes-Meister al Ordinului din Ungaria (de fapt numai in Tara Barsei au fost..nu in toata Ungaria)...
Pai avem inscriptia de nu stiu cate ori...sub forma unei Anagrame... OFT sau FTOsau FOT. dar O F T este cel mai plauzibil:

Ordo Fratrum Domus Sanctae Mariae Theutonicorum Hyerosolomitanorum

unde T peste F si T este de fapt si vechea Cruce...
tocmai ca s-au pastrat...
vin numai imagini..in mai multe posturi repartizate..nu-mi permite serverul asta zgarcit sa ma desfasor imagistic...

1. E vorba intai de Honigberg, Mons Mellis, Szasz-Hermany, Harman....Numele original dat de teutoni este Mons Mellis..nu e referire la Stupi si apicultura in cincinalul Patriei..este un locus communis, topos religios...inca nu stiu precis locul de unde...
Hermany, ramas ca arhaism la maghiari, al lui Hermann..este numele dat de populatie...sau de documenta la Centrala...in cancelaria Regala...este al lui Hermann (von Saltza)...acesta inafara de donatiile regale pentru Ordin primeste personal ceva (este mentionat si subliniat in bibliografia pe care am parcurs-o.)....se pare ca este Hermany, alias Mons Mellis...Regele voia sa si-l subordoneze in sensul de vasal in dreptul civil. unde putea...nu canonic...unde dispunea Vaticanul..
Cea mai simpla formula de a-ti subordona pe cineva este sa-i inchiriezi o feuda..deci sa-l obligi sa respecte Juramantul-de-Vasalitate...Si Harald Zimmermann, editia critica despre Documentele Teutonilor (toate autentice!) subliniaza asta..si Hermann von Salza primeste personal ceva...[b]Poate[/b] de aici a ramas scapat odata in Document si perpetuat...Hermany..al lui Hermann...in germana s-a tradus Honigberg..Muntele-de-Miere....toponimicele Teutone sunt cu referinte religios-crestine si nu laice..aici trebuie cautat un topos antic trecut in retorica latina medievala crestina...Ovidiu in cine stie ce varianta crestinata...Un Mons Mellis mai exista in Sicilia...

continua..

Georg Schoenpflug von Gambsenberg


Ultima oară modificat de Georg Schoenpflug von Gam pe Iulie 17, 2008, 06:44:52 PM, modificat 1 dată în total.

Sus
 Profil  
 
MesajScris: Iulie 01, 2008, 04:36:29 PM 
Neconectat
Jr. Member

Membru din: Februarie 16, 2008, 12:51:03 PM
Mesaje: 13
Domnului A. A. Rusu
Multumesc pentru toate precizarile Dvs., care sunt binevenite.
Raspandirea uzantelor heraldice de la Vest spre Est este cat se poate de normala. Este ceea ce s-a intamplat si in cazul primelor steme din Moldova si Tara Romaneasca, care au trecut muntii in acelasi sens (ma rog, in cazul Munteniei, de la Nord la Sud :)). Revenind la cavalerii occidentali veniti in Ungaria, este indubitabili ca ei au contribuit la introducerea folosirii stemelor in acest stat. Organizarea militara implica si instrumente vexilare (ori alte utilizari legate de necesitatea asocierii si recunoasterii), prin urmare - chiar si pentru secolele XII-XIII - stemele erau "la ordinea zilei".
Mi-e teama insa ca ramane problema calitativa a heraldicii folosite la nivelul regatului. Raspandirea uzantelor heraldice nu implica si asimilarea "pe scara larga" a unei heraldici corecte. Iata un exemplu; daca censored de la premisa dupa care heraldica presupune, ca o conditie de baza, amplasarea unor simboluri intr-un scut, cum vom explica suita de sigilii folosite de voievozii Transilvaniei din familia Lackfi? Dragonul acestora - simbolul neamului Hermann - constituia o figura de origine occidentala, dupa cum bine ati precizat. Dar de ce familia Lackfi nu folosea dragonul intr-un scut, ci liber in campul sigilar? Cu alte cuvinte, de ce nu folosea o stema veritabila? Raspuns: nu putem sti, caci liber era fiecare sa-si graveze orice in sigiliu. Dar exemplul dat arata ca pana si o familie importanta ca Lackfi utiliza mai degraba o emblema, decat o stema...
Da, desigur ca "marcile" pe care le amintiti - ale institutiilor religioase ori ale monetarilor regali - constituie elemente distinctive, lesne de identificat de catre un "grup tinta" mai larg (cam ca semnele electorale de astazi). Insa nu este mai putin adevarat ca heraldica avea sa ramana destula vreme un element mai mult de curiozitate; imi aduc aminte de decoratia mai multor cristelnite gotice de bronz (pe care le-am vazut in bisericile sasesti), stemele, vietatile heraldice si diferite alte motive ale perioadei erau folosite ca detalii pur ornamentale. Suntem inca departe de o larga "personalizare" a habitatului medieval, prin intermediul stemelor (reamintesc ceea ce am scris cu o alta ocazie, legat de numarul nu foarte mare de steme regale expuse public).
Cat despre cromatica inventarului medieval, nimeni nu poate nega absenta culorii; nicaieri si nicicand omul nu a iubit monocromia - asta e clar! (pana si maiasii isi zugraveau piramidele in rosu). Problema pe care o ridic este aceea a reproducerii corecte, legitime, a culorilor (adica rigoarea insemnelor, dupa cum bine ati precizat). Un exemplu extracarpatin: nasturii de secol XIV descoperiti intr-un mormant din biserica Sf. Nicolae Domnesc de la Curtea-de-Arges; modelul fasciat al scutului Basarabilor a fost pictat, la vremea aceea, in alternanta de aur si verde, de unde si legatura care s-a facut cu cromatica scutului fasciat al lui Stefan cel Mare, de pe Tetraevanghelul din 1502 (!!!). Oare nu este ceva in neregula cu o asemenea interpretare? Oare cat "credit" se poate pune pe cromatica "heraldica" a inventarului medieval?
Revenind la spatiul heraldicii maghiare, trebuie spus ca problemele de cromatica urmeaza a fi analizate sub "beneficiu de inventar" (cel putin in privinta izvoarelor medievale). Un exemplu in acest sens: la link-ul http://www.corvina.oszk.hu/corvinas-htm ... nc1143.htm se poate gasi un exemplar pictat de mana al Cronicii lui Thuroczi, in care este reprodusa, de mai multe ori, gravura intrata in istoriografia romaneasca ca "lupta de la Baia". In acest exemplu, steagul moldovenesc este redat in culori, dar cromatica i se schimba de la o reproducere la alta. Asadar, desi avem de-a face - indiscutabil - cu un valoros izvor de epoca, informatia nu ne spune, de fapt, mare lucru...


Sus
 Profil  
 
MesajScris: Iulie 01, 2008, 08:08:47 PM 
Neconectat
Hero Member

Membru din: Aprilie 23, 2008, 02:49:28 PM
Mesaje: 163
[glow=red,2,300]12.[/glow]

Exista si Steag Mons Mellis/Honigberg/Hermany/Harman...

Problema este ...contemporanii se joaca cu culorile cum le convine...Cea mai plauzibila varianta este cu Anagrama sau semnul cum o fi...negru pe camp rosu...fara alte culori...
Dar aici se pare ca avem o adaptare post Maria Theresia cu Stema Transilvana..unde apar un metal (aur, galben) si doua culori: rosu (purpur) si albastru (azur)...
In orice caz, un progres inspre autenticitate exista O nu mai este umplut cu azur...
Aici sunt sasii din Harman la Dinkelsbuehl in Germania la Defilarea Porturilor Populare...cu steag...

Georg Schoenpflug von Gambsenberg


Ultima oară modificat de Georg Schoenpflug von Gam pe Iulie 16, 2008, 12:45:52 PM, modificat 1 dată în total.

Sus
 Profil  
 
MesajScris: Iulie 02, 2008, 09:10:39 AM 
Neconectat
Jr. Member

Membru din: Februarie 16, 2008, 12:51:03 PM
Mesaje: 13
Domnului Schoenpflug v. Gambsenberg
In ceea ce ma priveste, cred ca semnul folosit de comunitatea Harman reprezinta o cheie stilizata.
Si alte comunitati foloseau semne geometrice, care puteau fi interpretate prin stilizarea (schematizarea anumitor obiecte). Mentionez cateva exemple, dupa *** Abbildung der in den Sächsischen Ortschaften bestehenden Viehbrandzeichen, nach den einzelnen Stühlen und Districhten geordnet (Sibiu, 1826):
- Feldioara, Ighisu Nou (pinten stilizat);
- Agnita (intaritoare de usa stilizata);
- Stejarisu (scara de sea stilizata);
- Atel (capra stilizata);
- Mosna (pasare stilizata);
- Agarbiciu (cheie stilizata);
- Marpod (plug stilizat) etc.
Amintesc faptul ca si in heraldica poloneza si lituaniana exista destule exemple de steme cu figuri care schematizeaza obiecte reale.


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: mici observari
MesajScris: Iulie 02, 2008, 12:49:33 PM 
Neconectat
Hero Member

Membru din: Septembrie 15, 2007, 03:58:57 PM
Mesaje: 91
Cristelniţele pomenite au, în mod sigur, numai cadre heraldice (scuturi). Deci o decoraţie de tip heraldic sau inspirată de heraldică. Despre "decorul heraldic" am mai discutat. Nu e rău că mai revenim.
În ceea ce priveşte semnificaţia unor însemne heraldice asumate de către unele localităţi săseşti, poate ar mai trebui să reflectăm. Din două motive, cred eu:
1. "stilizarea" obiectelor de cultură materială nu este foarte gustată în Evul Mediu. Este un procedeu aplicat aproape numai chenarelor sau elementelor decorative auxiliare. Este şi explicabil acest lucru: nu te adresezi unor aliteraţi sau cu prea limitată cultură generală, cu imagini sofisticate, "prelucrate" (recte stilizate);
2. este foarte greu de admis că unele comunităţi şi-au ales asemenea însemne. Chei, scări de şa, pinten, atât timp cât nu erau nici producători de asemenea piese (fierari), nici utilizatori obişnuiţi (nobili) ale lor. La fel de bizară ar fi şi asumarea unei "întăritori de uşi". Dacă ar mai fi vreo analogie de un astfel de însemn, scepticismul meu ar mai scădea. Nu este vorba cumva doar despre "lecturile" unor înaintaşi într-ale heraldicii, bine familiarizaţi şi cu stilizările?
Din acest motiv, aş fi mai dispus să accept o variantă de interpretare G. S. von G. Nu pot jura că este 100% corectă, dar mi pare mai logică forma monogramei sau sintezei de titlu abreviat prin ligatură. Formele din urmă sunt bine documentate în Evul Mediu, de la semnele de meşteri pietrari, până la inscripţii epigrafice de diferite producţii.


Sus
 Profil  
 
MesajScris: Iulie 03, 2008, 12:18:32 PM 
Neconectat
Hero Member

Membru din: Aprilie 23, 2008, 02:49:28 PM
Mesaje: 163
[glow=red,2,300]15.[/glow]

Lucrul este de fapt cunoscut printr-o bibliografie ceva mai recenta decat anii 20'....Arz von Straussenburg a scos o intreaga lucrare...prin anii 80'....
O parte din Stemele GRAFICE fara culoare au directa legatura cu aceste Semne-de-Fier-Ars-Vita...
Altfel se pare ca nici n-ar fi rezistat atata timp...
Ca au fost oarecum modificate..e clar...
Dar...daca doua sate sunt invecinate...cum isi deosebesc vitele pe hotar, daca au aceleasi semne..si deosebire coloristica..asa ca pe steag..nu e posibila?
Si as mai da tot repertoriul care mi se pare ca vine in atingere cu...
Ciudat, cercurile, sau O -urile care apar in anumite steme, le avem intr-o moneda...
Nu afirm ca nr. de cercuri si pozitia lor mi s-ar parea acum uluitor de semnificative......e prea timpuriu sa judec..imi mai trebuiesc FAPTE...dar exista..asociate cu semne clericale... Ca eu vad transformarea unui F T suprapuse intr-o cruce clasica...si daca mai apar si xercurile..sau O, n-am dreptul sa le exclud din examinare...trebuiesc luati in considerare toti factorii...si apoi vedem...
Atentie...nu afirm ca toate aceste sate ar fi fost intemeiate de Teutoni, acestia au gasit deja loc si flamanzi, si valloni si teutonici (saxones)..germanici in general, dar si imens de multi romanici ca hospites.....dar Tara Barsei cu exceptia Maghiarilor de acolo (se pare ca si Vlachii ca si Maghiarii...dar e un pasaj neclar inca mie in document)..a fost sub Teutoni...ceilalti...sub Episcopul de Vltrasiluana (Alba-Julia)...
Exista in mijlocul Fundus Regius o insertie de Comitat..apartinand de Feher..Alba..desi este de fapt o insula intre germanici....Aici erau conflictele cu Episcopul de Alba Julia...
Intai sa mai dau imagini...


Ultima oară modificat de Georg Schoenpflug von Gam pe Iulie 08, 2008, 07:50:49 PM, modificat 1 dată în total.

Sus
 Profil  
 
Afişează mesajele din ultimele:  Sortează după  
Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 34 mesaje ]  Du-te la pagina 1, 2, 3  Următorul

Ora este UTC + 2


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 1 vizitator


Nu puteţi scrie subiecte noi în acest forum
Nu puteţi răspunde subiectelor din acest forum
Nu puteţi modifica mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi şterge mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi publica fişiere ataşate în acest forum

Căutare după:
Mergi la:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translation/Traducere: phpBB România