Medievistica Forum

1. Problemele aflate în derulare, în cetatea Alba Iulia, au fost deja prezentate pe http://www.cetati.medievistica.ro. Acum este circulat pe net un Apel (din păcate, nesemnat) al unor arheologi neangajaţi. Mă limitez să-l reproduc aici:
"De astăzi, 15 aprilie 2011, au început săpăturile arheologice în parcul Custozza. Printre grămezile de piatră de pavaj nou nouţă de China, se strecoară, cu agilitate, dar nu din grija spaţiului verde, două unelte arheologice: un excavator şi o basculantă de mare tonaj. Între cele două monumente deja a început să se contureze o nouă groapă de mari dimensiuni, deja ajunsă la un metru adâncime. Arheologii Muzeului, cel mult doi, însoţiti de obişnuita deja în Cetate Poliţie Locală asigură o supraveghere foarte eficientă. Cred că observaţiile de până acum se reduc la numărul de basculante pline cu stratul arheologic medieval care se pare că nu există în opinia unora dintre specialiştii alba-iulieni. Cred că trebuie ajuns foarte repede în adâncime, dar nu către un strat roman extraordinar promis de muzeu ci către un argument al Primăriei pentru tăierea parcului, şi anume acela al vestigiilor de „importanţă turistică excepţională”. Acea promisiune de a se săpa cu atenţia cuvenită a fost din nou redusă la excavatoare...

Când vor fi implicaţi cu adevărat arheologii, iarăşi în ultimul moment, iarăşi doar atunci când se va ajunge la ziduri, singurele vizibile prin această metodă? Cei care ştiu câte ceva despre arheologie ştiu că utilitatea unui excavator pe o săpătură se reduce exclusiv la îndepărtarea stratului vegetal sau a umpluturii cu materiale de construcţie, în nici un caz el nu este o unealtă de descoperire a vestigiilor. Această situaţie se acceptă cel mult în cazul unor supravegheri arheologice, însă doar în cazul unor lucrări în zone ce nu prezintă indicii arheologice prelabile. În acest sit complex de interes naţional această metodă este innaceptabilă şi total neprofesionistă! Nu îl putem înţelege pe acel arheolog (sau grup de arheologi) care îşi asumă acest demers şi speră că totul va fi uitat odată cu trecerea timpului. Ce este şi mai grav este că această operaţiune se desfăşoară în văzul lumii, cu seninătate şi sub girul unei competenţe de „specialist”. Este şi mai ciudat că unii specialişti ai Muzeului, singurii cu doctorate pe epocă romană, NU participă la săpături! Poate ar fi pre incomozi sau s-ar mişca prea încet... Dar putem bănui că acei gestionari ai sitului de importanţă naţională Apulum (directorul Direcţiei Judeţene de Patrimoniu şi conducerea Muzeului Unirii) sunt liniştiţi, deşi şi-au încălcat grav responsabilităţile şi atribuţiile stabilite de lege, girând cu nonşalanţă toată această distrugere. Oare care a fost preţul?

În rest, totul trece repede, prea repede, cum deja ne-am obişnuit în Cetate în ultima lună... Iar nisipul şi uitarea deja se aşează peste vestigii importante precum cele din spatele Porţii a IV-a, acea extraordinară zonă sacră indicată de ultimele descoperiri... în ciuda promisiunilor cu jumătate de gură ale Primăriei că "vor fi puse în valoare". Este mult mai important drumul pavat dintre Porţi decât orice vestigii mai vechi, se pare. Cred că în ceea ce se întâmplă pe Strada Mihai Viteazu şi pe celelate străzi (uitate şi ignorate) din Cetate trebuie să întrevedem adevăratele intenţii, ale Primăriei şi firmelor participante, cu privire la patrimoniu şi spaţii verzi, intenţii deloc lăudabile şi mai mult, foarte condamnabile...

Pentru ceea ce se întâmplă nu există nici o răspundere a autorităţilor, iar societăţii civile şi celorlalţi li se refuză dreptul de a riposta prin refuzul ferm de a da acces la o documentaţie de proiect pe care toţi o bănuim ilegală. Iar faptul ca posteritatea îi va judeca nu ne ajută pe noi cu nimic azi şi nici pe cei din viitor, care vor circula doar cu maşina prin Cetate..., o Cetate in care vestigiile vor sta la umbra pavelelor. "

2. În paralel, despre o altă arheologie, derulată în faţa catedralei romano-catolice, ne informează tot presa (sursa CityNew.ro):
"Este vorba despre o absidă semicirculară, aparţinând unei biserici medievale timpurii, aflată la o adâncime de aproximativ 1 metru, pe terenul din faţa Catedralei Romano-Catolice Sf. Mihail, la o distanta de circa 24 de metri de aceasta."
Precum şi citarea şefei de şantier:
"Este foarte posibil ca aceasta biserică să fie o ctitorie a principelui Gyula creştinat la Constantinopol şi întors in Tourkia împreună cu episcopul Hierotheus, cu misiunea de a creştina populaţia acestei regiuni, la mijlocul secolului al X-lea. Dacă Hieroteus şi-a avut sediul la Alba Iulia, este firesc să admitem că acesta avea nevoie de o biserica episcopală de dimensiuni mai mari decât rotonda care de obicei îi este atribuită. Este de asemenea posibil ca aceasta biserică să fie o ctitorie din jurul anului 1.000, a regelui Sfîntul Ştefan", a explicat arheologul Daniela Marcu Istrate."

În opinia mea, este vorba (din nou, după "cazul" Feleacu) despre o mare pripeală. Asemenea afirmaţii nu pot fi validate fără a fi demonstrate. Ori, deocamdată, ceea ce este singurul lucru sigur, ar fi doar prezenţa unei fundaţii absidate. Deocamdată nici măcar nu se poate susţine că ar fi o biserică acolo. Medievalii nu se jucau cu plimbatul bisericilor de pe un loc pe altul, atât timp cât locul altarului era sfinţit. El continua să fie la fel, toate lucrările ulterioare raportându-se la acest punct fix.
Adâncimea mică de descoperire pledează pentru o construcţie care se putea vedea până foarte târziu în vremuri istorice. Poate s-a dat, pur şi simplu, peste un bazin al unei fântâni monumentale, care se poziţiona foarte bine între catedrală şi palatul episcopal. Şi din acest punct de vedere, arheologul responsabil este complet descoperit la capitolul cultură de specialitate. Alte instalaţii de fântâni, descoperite lângă palatul episcopal au ajuns a fi publicate cu tot felul de interpretări, numai ale funcţiilor lor corecte, nu.
Raportul cu mormintele de secol XII, aflate în jur, nu a fost lămurit cu certitudine.
Din imaginile lucrărilor în curs, pe care Medievistica le deţine, rezultă clar că acolo au ieşit la iveală elemente sculpturale foarte importante, care ar putea fi datate. Doar că, DMI, cum a demonstrat-o cu prisosinţă, nu se pricepe să dateze tocmai zestrea arhitectonică şi artistică care i-ar confirma ori sprijini aserţiunile.
În rest, constat doar cu stânjeneală, cât de bine funcţionează în cazul unui "expert" intoxicaţia numită "Sf. Ieroteu la Alba Iulia".

Continuare...

1-2. Adunate în aceeaşi oală, dar prezentate ca victorii!
Împrăştierea de prostie continuă. Cu sursa Agerpress, Hotnews, 15.04.2011, care a fost imediat servită abonaţilor de la dacologika-tm.
Iată câteva extrase însoţite de comentarii:

„Arheologii au facut o descoperire spectaculoasa, potrivit specialistilor in Evul Mediu, la Alba Iulia, unde acestia au scos la iveala ruinele celei mai vechi biserici din oras, posibil din secolul al X-lea, transmite Agerpres [1].
Intr-o conferinta de presa desfasurata vineri la Muzeul National al Unirii, arheologul Daniela Marcu Istrate a aratat ca biserica ar putea fi cea mai veche din Transilvania si ca ea ar putea fi cea in care a slujit episcopul Hierotheus, care a avut misiunea de a crestina populatia acestei regiuni, in jurul anului 950” [2].
….
„Ruina descoperita in mod accidental in timpul lucrarilor de amenajare a drumului si de modernizare a instalatiei de apa este, fara indoiala, sustine Daniela Marcu Istrate, cea mai veche biserica din Alba Iulia, in oricare dintre variante fiind construita inainte de separarea oficiala a Romei de Constantinopol, in 1054.
"Desi se afla sub pamant si inca nu cunoastem caracteristicile ei, putem spune ca este un monument istoric de o valoare exceptionala," a apreciat arheologul.
Sapaturile din zona absidei vor continua in urmatoarele luni, cand conditiile vor fi favorabile extinderii cercetarilor. In locul respectiv urma sa fie amenajat un scuar de forma semicirculara. Mai intai a fost gasita ruina unei fantani, de secol XVII, iar in urma adancirii sapaturilor a aparut absida. In zona au fost descoperite si 43 de morminte, datate in jurul anului 1200.
In Catedrala Romano-Catolica 'Sfantul Mihail' din Alba Iulia, cel mai bine pastrat vestigiu sacral medieval din Europa Centrala [4], se afla locul de veci al lui Iancu de Hunedoara, dar si al altor principi din familiile Sigismund [5], Rakoczy si Bethlen.
La circa 20 de metri distanta de ruinele absidei, in ultimele trei saptamani a fost descoperit un alt loc sacru, un templu dedicat zeitei Nemesis, datat sfarsitul de secol II - inceputul de secol III [6]. A fost gasit mai intai un altar votiv, apoi un basorelief de marmura si in final o statuie a zeitei, statuia reprezentand cea mai importanta descoperire facuta in ultimul deceniu in anticul oras roman Apulum.
Vestigiile au fost descoperite in spatiul dintre Catedrala Romano-Catolica si Catedrala Ortodoxa, in cadrul lucrarilor de reabilitare a zonei interioare a Centrului Istoric Alba Iulia.
Cu prilejul acelorasi lucrari a fost descoperit, tot in premiera, un sector din 'Via Principalis', drumul care facea legatura intre poarta de sud si cea de nord a castrului roman de la Apulum si pe care se pastreaza chiar urme de uzura de la rotile atelajelor romane” [7].

Note:

[1] nicăieri nu s-a spus că ar fi vorba despre o „biserică”, ci este vorba sigur doar despre o „absidă”, care poate fi şi închiderea unui cor de altar, dar şi altceva.
[2] comentarii la aceste atribuiri istorice şi la contextele arheologice declarate, vezi la viewtopic.php?f=21&t=174
[3] pentru falsa problemă a lui Ierotei la Alba Iulia şi contextele în care se promovează, a se vedea http://www.medievistica.ro/pagini/tribu ... rotei.html
[4] o mare prostie, susţinută de o crasă incultură!
[5] altă prostie şi dezinformare. Probabil este vorba despre familia Báthory, cu unul dintre membrii ei pe nume Sigismund
[6]. O altă mare prostie. Oricare bun cunoscător al epocii romane ştie că temple nu se construiau în castre romane. Piesele respective putea fi, în schimb, adunate şi grupate de oamenii Evului Mediu şi, mai ales ai Renaşterii, în colecţii care le împodobeau grădinile. Sursele scrise vorbesc explicit despre asemenea grupări de materiale.
[7] dacă este vorba, într-adevăr, de aşa-ceva, atunci drumul acela a fost la fel de mult circulat şi ampretat în perioada post-romană. Altfel, cum şi-ar putea imagina cineva că episcopii ar fi călcat, cu grijă, pe alături, ca să-l lase nouă moştenire intact, cum l-au părăsit romanii?

2b. Au apărut şi primele imagini + amintirea lucrăturii lui Radu Heitel
Doamna Daniela Marcu-Istrate a tăcut elegant sub tăcere că în urmă cu vreo ... decenii, arheologul Radu Robert Heitel, însărcinat al Direcţiei Monumentelor Istorice, a proclamat şi chiar publicat un plan de biserică zisă nouă (medievală - nouă pentru cunoaşterea de-atunci!), în faţa catedralei romano-catolice. De ce este tăinuită această revenire la biserica veche-nouă? Pentru că, din păcate "biserica" RRH nu este pe locul "bisericii" DMI!
Pentru că presa a publicat multiplu şi imagini ale "bisericii celei minunate", de unde vine tămbălăul cel nou, o pot comenta direct.
Ceea ce se vede este un arc semicircular, care fără altă continuare, nu poate fi catalogat a fi cert, o biserică.
Suspiciunile mi se confirmă odată mai mult prin faptul că fundaţia şi o parte din prima asiză a elevaţiei, realizată, se pare, în opus quatradum [aşa crezusem iniţial, din imagini, dar acum, cu noi informaţii, pot scrie că NU este vorba despre vreo asiză aparţinătoare de construcţia semicirculară], sunt foarte sus, din punct de vedere stratigrafic. Un element nou este însă fântâna care tronează la interiorul absidei. Poziţia ei este sigur, la interior, dar raportul ei cu zidul semicircular pare a nu fi de contemporaneitate.
Oricum, discuţia este deja mult prea punctuală. Arheologul lucrător ar fi trebuit să lămurească bine detaliile, ştiind că va provoca furtuni cu noutăţile sale.

7.

cred ca ar trebui sa vedem CLAR despre ce este vorba.. desi ma astept ca pagina de aici sa se schimonoeasca de la sine din cauza diacriticelor neacceptate de serverii anglo-saxoni prin care trece, iar imaginile sa dispara de pe serverii citynews, incerc sa dau complet.. v-as ruga sa luati imaginile de aici pentru a fi undeva bine conservate si a nu disparea. Stirea provine de aici:

http://www.citynews.ro/sibiu/eveniment-29/marturie-milenara-a-existentei-crestinismului-la-alba-iulia-115967/


15 Aprilie 2011 - 17:33 - Vizualizari: 472

Marturie milenara a existentei crestinismului, la Alba Iulia

Cetatea Alba Carolina isi dezvaluie pe zi ce trece secretele adanc ingropate sub pamant. Dupa spectaculoasa descoperire a altarului inchinat Zeitei Nemesis, impreuna cu basorelieful si statuia Zeitei dezgropate in interiorul Castrului roman, marturiile altei epoci au fost scoase la iveala, recent, de catre arheologi.

Este vorba despre o absida semicirculara, apartinand unei biserici medievale timpurii, aflata la o adancime de aproximativ 1 metru, pe terenul din fata Catedralei Romano-Catolice Sf. Mihail, la o distanta de circa 24 de metri de aceasta.

Amanunte despre aceasta noua descoperire au fost prezentate astazi, in cadrul unei conferinte de presa sustinuta dr. Gabriel Rustoiu, directorul general al Muzeului National al Unirii din Alba Iulia, dr. Daniela Marcu Istrate, expert-arheolog de la Arhiepiscopia Romano-catolica, Janos Szasz, director economic la aceasta Arhiepiscopie si arheologul Matei Drambarean, directorul Directiei Judetene pentru Cultura, Culte si Patrimoniu Cultural Alba.

"Este foarte posibil ca aceasta biserica sa fie o ctitorie a principelui Gyula crestinat la Constantinopol si intors in Tourkia impreuna cu episcopul Hierotheus, cu misiunea de a crestina populatia acestei regiuni, la mijlocul secolului al X-lea. Daca Hieroteus si-a avut sediul la Alba Iulia, este firesc sa admitem ca acesta avea nevoie de o biserica episcopala de dimensiuni mai mari decat rotonda car de obicei ii este atribuita. Este de asemenea posibil ca aceasta biserica sa fie o ctitorie din jurul anului 1.000, a regelui Sfantul Stefan", a explicat arheologul Daniela Marcu Istrate.

Potrivit specialistilor prezenti la intalnirea cu presa, absida descoperita in timpul sapaturior pentru reabilitarea Cetatii are fundatii late de 1,15 metri, din bolovani de piatra si rare fragmente de caramida, si o deschidere estimata lA 6 metri. Din masuratori rezulta ca a fost o constructie impunatoare, care a dat axul celor doua catedrale romano-catolice, fara sa fie suprapusa de acestea.

Arheologii au mai spus ca in jurul ruinelor bisericii au fost descoperite si 43 de morminte datand de la sfarsitul secolului al XII-lea, ceea ce poate duce la concluzia ca in acea perioada biserica fusese deja demolata.

"Ruina descoperita in mod accidental in timpul lucrarilor de amenajare a drumului si de modernizare a instalatiei de apa este, fara indoiala, cea mai veche biserica din Alba Iulia, in oricare dintre variante, edificata inainte de separarea oficiala a Romei de Constantinopol. Din punctul de vedere al specialistilor in istoria evului mediu, este cea mai spectaculoasa descoperire realizata in Cetate in ultimul secol. Desi se afla sub pamant si inca nu cunoastem caracteristicile ei, putem spune ca este un monument istoric de valoare exceptionala, a carui conservare si evidentiere vor aduce un plus de valoare Cetatii Alba Iulia, devenind un punct de atractie important pentru specialisti si turisti in egala masura. Pentru aceasta este insa necesara dezvelirea completa a ruinelor prin cercetari arheologice", a mai precizat Daniela Marcu Istrate.

Intrebata daca este multumita de modul in care se desfasoara cercetarile arheologice din Cetate, arheologul Arhiepiscopiei a declarat: "Nici un arheolog nu ar trebui sa lucreze cu buldozerele roind in jurul sau. Cu siguranta ca exista posibilitatea sa se piarda informatii arheologice, dar aceasta este situatia, nu se poate bloca progresul unui oras.O asemenea lucrare, insa, ar fi trebuit sa fie inceputa cu 2-3 ani inainte de lucrarile de reabilitare care se desfasoara in zona".

La randul sau, arheologul Matei Drambarean, directorul Directiei pentru Cultura, Culte si Patrimoniu Alba a precizat: "Nu sunt de acord ca cercetarea putea fi facuta pe mai multi ani. Proiectul din Cetate face referire la caile de acces, este firesc sa aiba un ritm mai alert in aceste zone. Partile care nu sunt siituate strict in zona lucrarilor vor intra intr-un proces de cercetare sistematica. Pe de alta parte, trebuie sa subliniem un lucru interesant: Templul Zeitei Nemesis nu ar fi fost descoperit daca nu intrau cu excavatorul in acea zona. Nimeni nu ar fi sapat manual pana la acea adancime".

Arheologii au mai precizat ca in acest moment sapaturile din zona absidei au fost oprite, conditiile actuale nefiind favorabile extinderii cercetarilor, nici dinpunct de vedere tehnic si nici din punct de vedere financiar, astfel ca ruinele descoperite vor fi conservate cu mijloace provizorii.

"Estimam ca in urmatoarele 3-4 luni aceasta cercetare va fi incheiata in conditii stiintifice normale si vom putea oferi detalii despre cea mai veche biserica din Alba Iulia, care ar putea fi, de fapt, cea mai veche biserica din Transilvania", a incheiat arheologul Daniela Marcu-Istrate

I.S.
Foto: citynews si Muzeul Unirii Alba Iulia
Taguri: muzeul national al unirii, alba iulia, director, gabriel rustoiu, director adjunct, constantin inel, descoperiri, castru roman, arheologi, cetatea alba carolina, biserica medievala, ruine
Comentarii
Responsabilitatea pentru continutul comentariilor nu apartine redactiei citynews.ro, ci utilizatorilor care le posteaza.



O noua descoperire spectaculoasa in Cetatea Alba Carolina
ALBA IULIA: Descoperire arheologica spectaculoasa in Cetate
Turism si istorie: Poarta a III-a a Cetatii Alba Carolina


Imagini(le dau pe toate):


















sper ca asa veti intelege mai bine despre ce este vorba.
_______________________________________________________________________________________________________________

Observatiile MELE:

1. Ce vedem este oarece ZIDARIE CIRCULARA sau SEMICIRCULARA...poate fi ORICE...de la CISTERNA de pastrat apa, de la CAPELA ROTONDA pana la logicul TURN (OBLIGATOR), (parca cele doua ziduri circulare, unul mai mic, circumscris de unul mai mare, mai larg, duc la un TURN CU SCARA IN MELC, IN SPIRALA) al fostului zid de circumferinta.

LANGA BISERICA MARE insa in partea de VEST.

2. Odata o BISERICA construita pe pamant sfintit, mai ales sfintit si prin VECHIME, de care tineau cont CRESTINII de atunci, NU SE MUTA la refacere, reconstruire..ALTARUL si CORUL raman pe acelasi loc..largit sau micsorat, dar OBLIGATORIU ACELASI LOC.

ca sa intelegeti mai bine, dau aici suprapusele planuri ale diferitelor faze de constructie si modificari ale DOMULUI EPISCOPAL, toate in acelasi loc:


(imaginea luata de pe: http://muvtor.btk.ppke.hu/romanika/gyfv.htm )


DACA?! a fost oarece de genul... in partea de VEST fata de DOMUL EPISCOPAL, atunci eventual o CAPELA, dar NU BISERICA EPISCOPALA..

3.CIMITIRUL din sec. XII (de unde stiu deja asta sapatorii de acolo?!) trebuie adus in legatura cu aceasta EVENTUAL CAPELA ROTONDA...o mare parte din CAPELELE ROTONDA au devenit mai tarziu, sau au fost de la inceput CAPELE de CIMITIR (funerare in genere), multe cu OSUARII in intreaga Europa CENTRALA si VESTICA (clar ca provin din Bysantion via Ravenna, in toata Italia apoi si mai departe)..
Si atunci am avea eventual datarea aceste constructii in sec. XII..
Ce nu s-a observat..DACA este vorba totusi de o Capela ROTONDA, atunci pozitia ei ar fi asemanatoare cu cea a Capelei ROTONDA din Cibinium/Hermannstadt/Nagyszeben/Sibiu, si anume tot in prelungirea axei unei BISERICI, dar nu precum aici in partea de VEST, ci in partea de EST, si tot APROAPE de ZIDUL de INCINTA:

Alba Julia/Gyula-Fehervar/Weissenburg/Alba Carolina/Carlsburg/Alba Iulia (unde au plasat o noua cladire, langa zid.CAPELA ROTONDA (alta decat cea cunoscuta de la domul episcopal care se vede acolo in partea de VEST fata de DOMUL EPISCOPAL)...
(sau TURNUL?)ar fi acolo unde dansii au apsis/apsida acestei presupuse nou-descoperite biserici din partea de VEST fata de DOMUL EPISCOPAL, deci pe langa zidul de circumferinta:



Cibinium/Hermannstadt/Nagy-Szeben/Sibiu

_____________________________________________________________________________________________
Si acum revin, dupa ce am examinat cateva posibilitati, ignorand cu intentie ce afirmase deja la inceput AARusu, si anume ca ar fi o FANTANA, clar, acoperita, eventual imprejmuita circular de pereti, sau cel putin un soclu circular de la care urca eventual coloane sau ziduri cu deschideri inalte in arc-de-cerc. deci totusi FANTANA. Mi-a fost greu sa gasesc asa la repezeala imagini reprezentative..similare..si oarecum mai vechi.

Prima este o fantana MEDIEVALA dintr-o manastire din Franta, nu rotunda, dar sugestia imagistica conteaza :



iar cealalta este relativ noua, dar ca sugestie de fantana-circular (IMPERIAL-octogonal de fapt) invaluita-in constructie este destul de buna, e vorba de Deutscher Brunnen/Fantana Germana din Constantinopolis.(Hippodrom)




daca doriti insa o fantana ROTUNDA, cu coloane, veche, din Grignan, Rhone-Alpes, France, gasiti in imaginea pe care nu pot sa o dau aici, dar dau LINK-ul:
http://www.flickr.com/photos/gerd_burchard/4395615168/in/photostream/

mare o puteti vedea din alt unghi, fiindca terenul este in panta, aici apar si trepte:
http://www.flickr.com/photos/gerd_burchard/4394846785/sizes/l/in/set-72157623401292489/

am reusit totusi s-o iau, da nu dispara de pe server-ul flickr.com:

Fontaine. Grignon. Rhone-Alpes. France






Ramane drept cea mai plauzibila ipoteza: FANTANA.

_____________________________________________________________________________________________________________________________--



DESI FIXAREA ORICAREI DATARI acum, in aceasta faza incipienta de cercetare, este mai mult decat HAZARDATA...
____________________________________________________________________________________________________________________________




iata ce spune Arheoloaga-Sef, luandu-se dupa mai noua FACERE de ISTORIE a Scolii Clujene, continuatoare darza a liniei Stefan Pascu:

"Este foarte posibil ca aceasta biserica sa fie o ctitorie a principelui Gyula crestinat la Constantinopol si intors in Tourkia impreuna cu episcopul Hierotheus, cu misiunea de a crestina populatia acestei regiuni, la mijlocul secolului al X-lea. Daca Hieroteus si-a avut sediul la Alba Iulia, este firesc sa admitem ca acesta avea nevoie de o biserica episcopala de dimensiuni mai mari decat rotonda care de obicei ii este atribuita. Este de asemenea posibil ca aceasta biserica sa fie o ctitorie din jurul anului 1.000, a regelui Sfantul Stefan", a explicat arheologul Daniela Marcu Istrate.


este vorba despre CARTEA in care mai nou apare intr-o FACERE NOUA de ISTORIE acest Hyerotheos (vezi aici):

http://www.medievistica.ro/pagini/tribuna/recenzii/texte/Ieroteu/Ierotei.html


lamuriri suplimentare despre context si istorie, gasiti si aici:

http://www.medievistica.ro/texte/discipline%20conexe/istoria%20bisericii/EpiscopiaTransilvaniei.htm

__________________________________________________________________________________________________________________________
revin si citez inceputul articolului, de fapt partea rezumativa dinainte de articol, vezi mai sus:
Cetatea Alba Carolina isi dezvaluie pe zi ce trece secretele adanc ingropate sub pamant. Dupa spectaculoasa descoperire a altarului inchinat Zeitei Nemesis, impreuna cu basorelieful si statuia Zeitei dezgropate in interiorul Castrului roman, marturiile altei epoci au fost scoase la iveala, recent, de catre arheologi.


ca sa se stie totusi despre ce statuie Nemesis descoperita este vorba, dau LINK:
http://www.citynews.ro/sibiu/eveniment-29/o-noua-descoperire-spectaculoasa-in-cetatea-alba-carolina-115491/

si aici poza cu statuia Nemesis:









Georg Schoenpflug von Gambsenberg

8.

Poate in sprijinul tezei ca ar fi existat oarece turn pe acolo, in sistemul zidului de incinta obligatoriu atunci, ne-ar ajuta examinare acestui plan, in care NOUA FORTIFICATIE MODERNA, notata pentru cei ce nu vor sa vada, 2xlitera L SUPRAPUNE PARTIAL VECHIUL ZID DE iNCINTA MEDIEVAL, adus de mine la posting.10. aici:

http://www.cetati.medievistica.ro/forum/index.php?topic=29.0

Luati ca orientare pe plan tocmai litera A cam pe unde se afla noua descoperire, compara pozitia cu pozele de mai sus:


Alba Julia/Weissenburg/Balgrad/Gyula-Fehervar/Carlsburg 18.02.1711 fecit Gio(vanni) Morando Visconti.



Ikonografia della Citta d'Alba Julia o'sia Veisemburgh, in Transylvania, situuata a 1000 passi geometrici dal Marusio, con sua giusta situuatione.

A. Chiesa Cathedrale posseduta da Reformati.

B.Chiesa de Rdi Padri Giesuita.

C. Palazzo o'sia Residenza de Smi Prencepi Transiluania.

D. Colegio de Reformati.

E. Casa del fu sigr Gouernatore.

F. Casa del fu sigr Conte Apor.

G. Casa del sigr Nikola Bethlen.

H. Casa del sigr Conti Teleki.

I. Case spetanti alle Sedi Sassone.

K. Magazeno al presente di farina.

L.Princierameno fatto per conservatione de Magazeni che sono nel Palazzo.

M. Porta di St. Giorgio.

N. Porta di St. Michele.

O. Chiesa di St. Michele a padri Giesuiti.

Gio. Morando Visconti fecit Anno 1711, die 18. Febr.


sper sa ajute oarecum

_________________________________________________________________________________________________________________________________




Pentru a examina cat mai multe variante interpretative posibile am dat si aceasta ipoteza a TURNULUI.


Dar inclin tot mai mult sa cred ca este vorba de o fantana circular-invaluita-in-zidarie si acoperita.Vezi mai sus poze si explicatii.

Georg Schoenpflug von Gambsenberg

1-2. Repet impresia pe care mi-o produce cumularea veştilor arheologice din cetate.
În faţa evidentelor gafe şi prestaţii nesatisfăcătoare ale zonei stradale şi ale parcului Custozza, se prezintă un "adevărat triumf" dintr-o biată salvare de canalizare, dintr-un sector cu altă responsabilitate ştiinţifică şi de beneficiar.
În ambele sectoare interpretările istorice şi umplerea gurii presei se face pompieristic. Pare că cineva doreşte ori să distragă atenţia de la prestaţiile distructive ori să dea impresia că arheologii controlează totuşi situaţia. Disproporţia dintre cele două sectoare de lucrări este însă majoră.
În primul sector, covârşitor de mare, nu se discută aproape deloc despre structurile ieşite la lumină, ci doar despre unele piese care au fost şi pot fi recunoscute de primul diletant (vezi cele cu Nemesis), dincolo, dimpotrivă, apar structuri (prea repede judecate şi contextualizate în spiritul aşteptărilor publice de o anumită culoare), dar piesele (despre care am amintit), sunt pur şi simplu neglijate.
Nu cred că ar trebui să judecăm lucrurile la grămadă, ci tocmai prin comparaţie. Fiecare sector are propriile probleme şi trebuie apreciat ca atare. Niciunul nu-l justifică ori salvează pe celălalt.
Oricum, pentru un ochi avizat, disciplina arheologiei nu iese de la Alba Iulia decât şifonată şi privită cu îndoială. De aici nu mai poate urma decât accentuarea dispreţului public şi discreditarea în faţa oricărui beneficiar dispus să recupereze onest istorie.

Puncte de vedere ale arh. Teodor O. Gheorghiu (prof. univ. Timişoara, vicepreşedintele Comisiei Naţionale de Istoria Oraşelor):
….
„Acest proces este în curs şi există câteva reuşite certe: cercetarea arheologică din zona Catedralei Romano-Catolice şi Palatului Parohial Romano-Catolic şi publicarea rezultatelor, restaurările acestor obiective, reabilitarea Palatului Apor şi conversia sa în sediu al Universităţii, restaurarea porţilor cetăţii de secol XVIII şi a unor fragmente de fortificaţie antică şi medievală, alte reabilitări de clădiri interioare oraşului fortificat.
În ceea ce priveşte sistemul de fortificaţii bastionar, înafara unor reuşite de principiu, consider că există şi intervenţii care nu ating standardele cerute de importanţa sitului. Acest fapt se datoreşte câtorva deficienţe ale temei şi ale proiectului/proiectelor: ponderea mare a suprafeţelor dalate în detrimentul spaţiului verde din zonele şanţurilor de apărare, punerea în operă a unor detalii şi materiale care se dovedesc deja perisabile (cărămida de completare a parapetelor, în primul rând), deficienţe în proiectul managerial de utilizare a spaţiilor interioare ale bastioanelor şi exterioare, nivelul de accesibilitate auto etc.”
….
„Lucrările au început de câteva săptămâni, acoperă întreaga zonă a proiectului, sunt de mare anvergură şi consider că pun în evidenţă câteva probleme grave, care sunt, în mod egal, consecinţa modului de alcătuire a temei, a conceptului de proiect şi a manierei de începere a execuţiei şi desfăşurării şantierului:
- lipsa unor cercetări arheologice complete, de durată (ele s-au desfăşurat câteva zile, infinit de puţin dat fiind valoare excepţională a zonei) şi a unor propuneri chibzuite de punere în valoare a descoperirilor
- în directă legătură cu aceasta, intrarea în funcţiune a buldozerelor mult prea repede, distrugându-se complet orice urmă arheologică de medie adâncime
propunerea şi executarea unor importante decapări de pământ (mai ales în faţa Manutanţei), aceasta însemnând ignorarea micro-reliefului zonal”
….
- „cercetarea arheologică nu impune neapărat defrişarea, ea putându-se desfăşura cu grijă în raport cu vegetaţia existentă, un model recent fiind cercetarea din curtea interioară a Muzeului Banatului (castelul Huniade) din Timişoara; de altfel în ultima declaraţie a arheologilor din Alba Iulia (pare-se, în martie 2011) se declină orice intenţie de săpătură în parc, lăsând urmaşilor această oportunitate”

Din săpătura din faţa catedralei. Piese arheologice esenţiale lăsate la voia sorţii ori a amatorilor de colecţii. În schimb, toate cioburile au fost puse, cu grijă, în pungi!
1. Capitel roman ori romanic:


2. Bază de coloană romană ori romanică:

12.



_______________________________________________________________________________________________________________________


V-as ruga insistent sa deschideti cele doua imagini de elemente de coloana din Alba Julia prezentate de dr.AARusu si sa vedeti daca nu cumva au ceva comun cu aceasta (am dat-o ,ce coincidenta, mai sus, inainte de a prezenta AARusu aceste elemente de coloana) fantana medievala dintr-o manastire in Franta, , (unde hotarat COLOANELE nu sunt de confundat cu urme romane), ai putea spune ca sunt identice:









Prima este o fantana MEDIEVALA dintr-o manastire din Franta, nu rotunda, dar sugestia imagistica conteaza, aici insa examinati comparativ coloanelecu elementele de coloana de la Alba Julia :






Mai sa fie-al naibii...francezii medievali au furat totul de aici si l-au copiat IDENTIC acolo.

o fi trecut si pe acolo Hyerotheos?...

Georg Schoenpflug von Gambsenberg
____________________________________________________________________________________________________________________________

PS. comentariu AARusu la asociatiile imagistice de mai sus:

Dacă baza de coloana pare să fie din vecinatatea "circularului", capitelul pare a fi de mai departe. Ar fi prea frumos...
Dar sugestia conteaza!

AR


sa verificam pe imagine:





tot ipotetic, tot cu baza de coloana evident acolo, dar dau imaginea mai mare si clara, (insa unde nu apare aceasta baza) cu coloanele diferite din cele doua imagini de la fantanile din Franta, va puteti alege modelul.

repet imaginea de mai sus in aceasta combinatie, sa fie clar pentru oricine:




________________________________________________________________________________________________________________
m-a derutat intr-adevar o imagine, pare a fi insa altceva, articolele de ziar nu dau clar ce...
si este altundeva..

Culmea este ca tocmai aici apare capitelul hotarat de sec. XII-XIII:





Stirea (aici nu conteaza rezervele mele referitoare la continutul informatiei, ci plasarea in timp si prioritati a informatiei arheologice) cu lamurirea cine a descoperit asa-zisa PRIMA BISERICA , deci cea din partea de VEST fata de DOMUL EPISCOPAL, ca si de fapt cealalta considerata tot BISERICA din partea de SUD fata de DOMUL EPISCOPAL,de fapt, deci raposatul RADU HEITEL, acum mai nou (exista termenul?:) REDESCOPERITA..o am atat din posting-urile de mai sus ale dr.AARusu, cat si din punerea-la-punct-COMENTARIU la articolul din Adevarul de Seara Alba Iulia.14.04.2011, (21.04.201: Comentariile numeroase de sub articol, acolo in pagina,, unele de substanta, unul dand LINK spre acest forum, au disparut urgent, semnificativ):
http://www.adevarul.ro/locale/alba_iulia/Alba-IuliaUrmele-Cetate-Catedrala-Romano-Catolica_0_462554218.html
articol pe care vreau sa-l dau integral aici sa nu se piarda:


m.adevarul.ro
My Adevarul:

Stiri Alba Iulia
Adevarul.ro Alba Iulia

TOP ARTICOLE
Arhiva

Alba Iulia
Ciprian Cioban consideră că judeţul Alba a fost afectat serios de criza economică Alba: Peste 3.600 de firme din judeţ şi-au suspendat activitatea în ul... Csibi Barna în faţa sediului Finanţelor Publice Alba Alba: Csibi Barna, „călăul“ lui Avram Iancu nu mai vine la Abrud. A fo... Săpăturile au început în zona centrală a parcului Custozza Alba Iulia: Au început săpăturile în parcul Custozza. Opozanţii proiec...

Alba Iulia:Urmele primei biserici creştine medievale din Cetate, descoperite lângă Catedrala Romano-Catolică
14 aprilie 2011, 17:07 | Autor: Nicu Neag | 421 afişări

Cuvinte cheie: alba iulia, adevarul de seara, adevarul transilvania, descoperire, prima biserică crestina, cetatea alba carolina,

Săpăturile arheologice făcute în Cetatea din Alba Iulia au scos la lumină prima biserică creştină din perioada medievală. Cercetătorii spun că descoperirea este unică în acest perimetru.

Zidurile bisericii creştine au ieşit la iveală în apropierea actualei Catedrale Romano-Catolice.

Descoperirea arheologilor vine la doar câteva zile de la apariţia, în aceeaşi zonă, a unei statui din marmură care o reprezenta pe zeiţa Nemesis, a răzbunării în pantheonul fostului Imperiu roman, care confirmă existenţa unui templu roman în interiorul castrului de legiune de la Apulum.

Primele concluzii ale cercetării primare vor fi făcute publice de arheologi vineri, la Muzeul Naţional al Unirii.

Potrivit istoricilor, după anul 274 pietrele zidurilor din castrul roman de la Apulum au fost folosite de locuitori pentru a construi clădirile şi bisericile din Alba Iulia.

În Evul Mediu, oraşul apare din nou atestat în anul 1199, de această dată sub numele de Alba Iulia- Cetatea Albă a lui Gyula. Centru al administraţiei Regatul Ungariei din Transilvania, colonizat cu saşi ,a devenit reşedinţă a Episcopiei Catolice a Tran¬silvaniei. Ulterior, a fost ales drept capitală a Pricipatului Transilvaniei.

Denumirea latină a oraşului a fost tradusă în documentele vremii, redactate în limba slavonă, drept Bălgrad, adică Cetatea Albă.
______________________________________________________________________________________________________________________

ce ne facem insa, daca alta SCRIITURA ne da drept ALTAR (al carei naiba de biserici? cea altundeva descoperita cu ani in urma de fapt de Radu Heitel si acum cica (re)descoperita, sau tocmai ciudata asta de NOU DESCOPERITA BISERICA EPOCALA?!...cu Hyerotheos si Gyula si fantana luata drept apsida?
Deci ne da drept altar tocmai acea constructie circulara dublu concentric zidita, care am tot aratat-o mai sus..serverul nu-mi mai permite s-o dau,dar m-am si saturat s-o tot arat..o gasiti putin mai sus la poze si de fapt si aici in acest

Adevarul de Seara Alba Iulia



http://www.adevarul.ro/locale/alba_iulia/Alba-Iulia-Altarul-medievale-Cetate_0_463154003.html

sa dam si aici textul, sa nu dispara:

Alba Iulia: VIDEO Altarul primei biserici crestine medievale din cetate descoperit intamplator. Are o vechime de 1000 de ani
15 aprilie 2011, 13:28 | Autor: Nicu Neag | 320 afişări

Cuvinte cheie: alba iulia, adevarul de seara, adevarul transilvania, prima biserica medievala crestina, altar, descoperire, daniela marcu,


Altarul de formă circulară este considerat de arheologi ca parte componentă a celei mai vechi biserici creştine medievale din evul mediu timpuriu din Alba Iulia.

Absida bisericii creştine a ieşit la iveală întâmplător, în jurul unei fântâni, în timpul lucrărilor de reamenajare a zonei din apropierea Catedralei Romano- Catolice.

Ctitorie a principelui Gyula

Ruina de formă circulară a apărut la o adâncime de 1 metru şi la o distanţă de 24 de metri faţă de edificiul romano-catolic. Altarul are fundaţii de până la 1,20 metri din bolovani de piatră şi fragmente de ceramică şi o deschidere de aproximativ 6 metri. Specialiştii cred că biserica este cea mai veche din Alba Iulia, din evul mediu timpuriu.

În jurul absidei am descoperit 43 de morminte, datate în jurul anului 1200, în care am găsit catarame de fier folosite probabil de coloniştii saşi. Credem că a fost ridicată cel mai târziu în jurul anului 1000, cel mai probabil o ctitiorie a regelui Sfânt Ştefan sau a principelui creştinat Gyula“, a explicat Daniela Marcu, expert arheolog pe monumente, care cercetează de zece ani zona Palatului Arhiepiscopal Romano-Catolic.

Reşedinţă episcopală

Arheologii cred că biserica de secol X a fost cel mai probabil reşedinţa episcopului Hierotheus, adus la Alba Iulia din Bizanţ, pentru a creştina populaţia de aici.

„Important este şi faptul că altarul nu s-a suprapus peste prima biserică a oraşului, dată la mijlocul secolului XI, peste care s-a construit actuala Catedrală Romano-Catolică“, a completat Daniela Marcu.

Altarul datat în acelaşi timp cu înfiinţarea Episcopiei Transilvaniei a fost conservat provizoriu, iar cercetările vor fi continuate abia în vară. „Noi vom extinde cercetările din zonă cu 5-6 metri faţă de absida descoperită, dar şi spre Poarta a IV- a Cetăţii“, a încheiat Dana Marcu.

Istoricii cred că zona de sud- vest a Cetăţii nu a fost distrusă de austrieci în secolul XVIII şi că a fost dintodeauna una sacră.

„ Descoperirea vine să acopere un vid ştiinţific între secolele VI-X d.Hr, caracterizat prin lipsa urmelor creştine în zona cetăţii din Alba Iulia. Obiecte creştine, datate anterior, între secolele IV-VI, au fost descoperite la Partoş“, a punctat Gabriel Rustoiu, directorul Muzeului Naţional al Unirii.

Urmeaza in LINK-ul acesta din care am paste-copy-at nerusinat articol si imagini, urmeaza niste scurte VIDEO..le gasiti acolo in link..nu ma pricep sa embedd html...
_________________________________________________________________________________________________________________________________-

-


Sper sa va fie de folos intru intelegerea broastei testoase, animal necunoscut in viziunea behavioristului cioban ardelean, la gradina zoologica, dupa o zi intreaga de analiza vizuala: apa-asta ori-i ceva, ori sa duce undeva...

_____________________________________________________________________________________________________________________________

pentru ziaristii din Alba Iulia care cred orice:

O sinteza corecta, in care este aratat si ce a facut Radu Heitel la vremea lui, aveti in cursul universitar predat tocmai la dumneavoastra acasa, UNIVERSITATEA ALBA IULIA, si anume de ILEANA BURNICHIOIU il gasiti comod pe fotoliu acasa, exista online, dar il dau si aici, putin mai jos.Acum mas refer la aceasta secventa de curs universitar.

De aici aflam direct la pg1 pdf:[...]edificiul de plan central, cu absida circulara (localizat in partea sudica a catedralei de astazi[...] (Bibliografie Vatasianu, Heitel)..deci aceasta ar fi cealalta Biserica, paralel cu catedrala, pe latura SUDICA, cea cu CAPITELUL de COLOANA, deci cunoscuta din anii 60' ai sec. XX...

PAREREA mea..DACA a fost Biserica, atunci a UNUI ORDIN ECLESIASTIC CATOLIC..erau destule pe acolo..sau de ce nu, a Praepositurae de Alba Julia..(Latura de SUD fata de Biserica Episcopala)

Iar imediat la pagina 3. pdf, pagina 133 de text, surpriza, dam de un PLAN, in care apar in context de neconfundat, Biserica Episcopala si, in partea de VEST,ACEASTA (presupusa inca de atunci): Biserica.(e vorba de ceea ce zic eu ca s-ar putea sa fie FANTANA, cea cu baza-de-coloana)

Autorul de PLAN: Radu Heitel...urmariti sageata rosie, la VEST de Domul Episcopal, la asta ma refer:






Deci AMANDOUA DESCOPERIRILE si NICI PAREREA DESPRE ELE NU SUNT NOI...dar Biserica Episcopala este explicit data drept CEA MAI VECHE CONSTRUCTIE..
Insa de la Radu Heitel pana azi a trecut o jumatate de secol...
Ca o fi gresit atunci... arheologia pastea inca pe imasurile impresionismului-de-istoria-artei..bibliografia romaneasca era total la pamant ATUNCI..explicabil..

Dar sa vii acum cu pretentia ca DESCOPERIRILE SUNT NOI..si sa repeti EVENTUALELE ERORI GRAVE DE INTERPRETARE... e prea mult.

Deschideti si savurati ce se stia de mult si apare acum ca nou:

Ileana Burnichioiu: ELEMENTE DE ARHITECTURA ROMANICA ECLESIASTICA DE PE TERITORIUL JUDETULUI ALBA

http://istorie.uab.ro/publicatii/colectia_bcss/bcss_1/17_burnichioiu.pdf





Georg Schoenpflug von Gambsenberg

"Biserica" Heitel este o realitate în care, sincer, eu NU am crezut de la început. Atunci când a pomenit-o în ultimul său vol. publicat, Daniela Marcu-Istrate, am şi contestat-o (vezi recenzia de la Noutăţi editoriale, aici pe site). Frumos este că în răspunsul la acelaşi text, cu care doamna DMI m-a "gratulat" în ultimul nr. publicat al revistei muzeului ("Apulum"), a luat energic apărarea acelui concept (recte "biserica" RRH). Şi mai frumos este că ACUM, descoperindu-şi propria "biserică", a uitat-o repede pe cea anterioară, pentru care s-a confruntat cu mine.
Aşa pare a se face "noua" istorie: dacă îţi place ori ţi-e indiferent un individ, crezi în ceea ce scrie, de nu-ţi place, nu crezi ce scrie şi pace! Ca să fi "elegant", nu citezi, te faci că nu există, memoria şifonată a prietenului este salvată. Aşa funcţionează spiritul critic umoral.
Nici măcar o singură dată nu am auzit exprimată formula "ipoteză de lucru" ori "stadiu de cercetare", care reclamă prudenţă şi abţinere de la judecarea unei forme ascunse în pământ în proporţie mai mare de 50%.
Săritura peste cal este şi mai voinicească când aceeaşi formă ascunsă este deja înzestrată cu o funcţie, o cronologie, o atribuire de constructor şi o valorizare istorică zgomotoasă.

3. Unde este "şanţul Heitel"?
Altă dispariţie subită din peisajul arheologic al cetăţii este acest obiectiv. Absolut nimeni nu pare să fi remarcat că:
- ori Radu Robert Heitel a avut orbul găinilor;
- ori buldozerele au ras vechea realitate.
Ofer mărturiile spre comparaţie

4. Reţeaua de canalizare a cetăţii habsburgice care se pune în valoare doar prin porţi, ziduri şi "pieţe".
Un alt "detaliu" despre care nu s-a scos un singur cuvânt.
Iată mărturia spre eternitate: