Medievistica Forum

Forumul medieviştilor din România
Acum este Decembrie 15, 2017, 06:40:18 AM

Ora este UTC + 2




Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 8 mesaje ] 
Autor Mesaj
 Subiectul mesajului: Heraldica lui Ioan de Hunedoara
MesajScris: Aprilie 07, 2009, 06:45:40 AM 
Neconectat
Hero Member

Membru din: Septembrie 15, 2007, 03:58:57 PM
Mesaje: 91
A apărut mai demult într-o dispută cu d-l Tiron.
Am prilejul să postez acum stema de la Braşov (biserica parohială - "Neagră"). Locul este nedrept de zăvorât pentru fotografiere. Administratorii locului, în contradicţie cu alte monumente gestionate tot de către credincioşi luterani refuză dreptul la fotografiere, chiar şi contra cost. Face parte şi acest lucru din obtuzitatea şi "muşchii" prea dezvoltaţi ai localnicilor, în contradicţie cu dreptul accesului la informaţia istorică.
Iată deci imaginea:
Imagine
Pentru că nu are atribute regale, stema pare a fi, într-adevăr, a lui Ioan de Hundoara. Prelucrarea este însă strict locală. Pentru cromatică avem aceleaşi rezerve, pentru că este clar că ceea ce vedem a fost împrospătat.


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului:
MesajScris: Aprilie 07, 2009, 01:27:30 PM 
Neconectat
Jr. Member

Membru din: Februarie 16, 2008, 12:51:03 PM
Mesaje: 13
Fotografia postata de dl. Rusu este suficient de clara pentru a permite o buna idee asupra lucrarii din Biserica Neagra.
La momentul in care m-am ocupat de aceasta stema, am avut in mana o carte postala in culori (si aceea clara, dar pe care nu o puteam publica), respectiv desenul, mai vechi, al lui Keöpeczi Sebestyén József.
Cromatica este suficient de "stralucitoare" pentru a fi chiar cea initiala, dar macar se poate presupune o repictare pe baza eventualelor urme de culoare (mantoul a fost adaugat mai tarziu, pesemne in secolul XVIII - alt stil, alta mana).
Cat priveste stema propriu-zisa, imi mentin parerea deja exprimata, anume ca nu este vorba de armele familiei de Hunedoara; ansamblul scut+cimier nu corespunde cu niciuna dintre stemele folosite de Iancu (ante si post 1453). Pasarea nu are inel in cioc si pare mai degraba o acvila, decat un corb. Faptul ca aceasta pasare este pictata in negru il determina pe privitor sa o asocieze cu un corb.
Dar, daca plecam de la premisa cromaticii nesigure, atunci ce ar fi sa ne imaginam aceasta pasare - aceeasi pasare - desenata in auriu, ori in argintiu, iar nu de culoare neagra. Si atunci, ma intreb: mai arata oare aceasta a corb?! Deductie din deductie, daca nu avem de-a face cu un corb, atunci mi-e teama ca nu avem de-a face cu stema familiei de Hunedoara. Este, pur si simplu, altceva.
In rest, sunt cu totul de acord cu dl. Rusu ca ne aflam in prezenta unei "prelucrari strict locale".


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: Sa largim discutia
MesajScris: Aprilie 08, 2009, 02:11:53 PM 
Neconectat
Hero Member

Membru din: Septembrie 15, 2007, 03:58:57 PM
Mesaje: 91
Pe baza unor date heraldice clare, din epocă:
1. Corbul "în repaos" (Hunedoara, sub tribuna capelei)
Imagine
2. Corbul "cu aripa uşor mişcată" (Hunedoara, tavalul aceleaşi capele):
Imagine
3. Corbul ca aripile desfăcute (Teiuş, bolta sacristiei mănăstirii franciscane):
Imagine
4. Corbul "pasăre de baltă" (?) (impresiunea peceţii lui Ioan al II-lea Corvin de Hunedoara - sau, în lectura altora, poate "Iancu" al II-lea Corvin de Hunedoara):
Imagine
5. Corbul "pasăre comună" (cahlă din Baia, Moldova):
Imagine

O să-mi permit să mai adaug şi alte imagini, pe care, repede, nu le-am aflat la îndemână.


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului:
MesajScris: Aprilie 08, 2009, 03:09:40 PM 
Neconectat
Jr. Member

Membru din: Februarie 16, 2008, 12:51:03 PM
Mesaje: 13
Vizitatorul care deschide pagina de forum a Medievisticii poate sa remarce, cu usurinta - privind in lista de "last post"-uri - de cate ori o discutie este inchisa de dl. Rusu. Este o constatare si nimic altceva.
Ajung sa ma intreb: la ce bun sa mai aduci argumente, cand interlocutorul va dori mereu sa aiba ultimul cuvant? - este iarasi o constatare... (Care nu schimba cu nimic respectul pe care il port d-lui Rusu).
In cazul de fata, domnia sa aduce in discutie izvoare deja cunoscute (pe care le cunosc, cred, indeajuns de bine). Am gustat si ironia cu "pasarea de balta" ori "pasarea comuna"; stiu de gluma!
Dar tot nu inteleg in ce fel imaginile transmise contrazic datele deja luate in discutie; am lasat a intelege, negru pe alb, ca la Brasov se afla o stema compusa dintr-un scut oarecum asemanator cu cel al lui Iancu de Hunedoara (tipul 1 - ante-1453), dar cu un coif surmontat de un cimier, tot oarecum asemanator, cu cel al aceluiasi I. de. H. (tipul 2 - post-1453). Cum de dl. Rusu nu "vede" acest anacronism?! Cum de nu ia in calcul normalitatea constructiei unei steme a lui I. de H. fie a) cu corbul in scut si corbul in cimier, fie b) cu scut sfertuit (corb, respectiv leu cu coroana), iar aripa de acvila in cimier?! Este ca si cum am folosi astazi- iertata sa-mi fie naivitatea comparatiei! - un stilou cu capac de carioca.
Pe scurt: nu mi se pare in regula; cu alte cuvinte, poate ca domnia sa are dreptate, dar acest argument nu sta, din punctul meu de vedere, in picioare. La aceasta adaug si lipsa inelului din ciocul pasarii de la Brasov. Sa ne amintim faptul ca inelul - tocmai inelul! - constituie "cheia" legendei stemei Hunedorestilor.
Cat despre Ioan si Iancu, am aratat anterior, intr-un cuvenit drept la replica, faptul ca am cunostiinta de argumentatia referitoare la numele "Ioan". Dar, sa-mi fie ingaduit sa observ ca forma Iancu este intr-atat de incetatenita, incat - ilustrata printr-o bogata toponimie contemporana - ea poate fi totusi admisa si pe mai departe!


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului:
MesajScris: Aprilie 08, 2009, 05:41:46 PM 
Neconectat
Hero Member

Membru din: Septembrie 15, 2007, 03:58:57 PM
Mesaje: 91
Fie-mi îngăduite câteva remarci.
Acest Forum este total deschis şi nici eu, nici altcineva, nu ar putea încheia vreo discuţie dincolo de hotărârea sa proprie şi personală.
După cum probabil s-a observat, nici nu am avansat vreo nouă construcţie polemică, optând doar pentru galeria documentelor. Deşi familiarizat cu epoca secolului al XV-lea, nu cunosc vreo sinteză care să fi tratat exhaustiv heraldica Hunedoreştilor. Mai ales în condiţiile în care astăzi adunarea informaţiilor este mult uşurată de tehnicile noi de lucru cu imaginile.
Dacă, la finalul previzibil al postărilor, aş dori să produc concluzii, intenţia nu va fi, în nici un caz, forţarea opiniei vreunui partener. Putem să încercăm să ne convingem reciproc de părţile de adevăr pe care le descoperim, iar pentru că discuţia este publică, am putea spera că alţi cititori vor învăţa ceva din ea. Dacă nu neapărat probleme de heraldică aplicată, măcar disciplina unui dialog public şi academic.
Dacă d-l Tiron socoteşte ori simte că mă îndrept către varianta "ultimului cuvânt", pot să-i promit să nu mai continui.

În privinţa numelui lui Ioan ("Iancu") de Hunedoara subiectul musteşte şi răbufneşte în tonalităţi pătimaşe la nivelul publicisticii popularizante (vezi "Magazin Istoric", ian. 2009). Este dovada că nu există încă o "reaşezare" a lucrurilor. Iar acceptul în temeiul tradiţiei mi se pare că s-ar potrivi mai curând unor simpli asimilanţi ai istoriei, decât unor profesionişti ai cercetării. Şi pentru a vedea că există totuşi semne şi către - să-i spun "viziuni publice noi"? - trebuie să fac trimitere către "luptele" clujenilor care îl revendică din ce în ce pe "Matia", în locul lui "Matei" Corvin. Dacă "Matia" are partizani, care vin cu argumente tari, la fel se întâmplă şi cu disputa privitoare la numele părintelui său. În final, câştig de cauză nu va avea Rusu sau Pop, ci curăţenia demersului istoriografic.


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului:
MesajScris: Aprilie 09, 2009, 09:34:58 AM 
Neconectat
Jr. Member

Membru din: Februarie 16, 2008, 12:51:03 PM
Mesaje: 13
Mult ma bucur ca - dupa cum spunea Miron Costin - biruit-au gandul unei discutii fara accente polemice (in care, trebuie sa o recunoastem, "pana" d-lui Rusu este de temut).
Nu exista, intr-adevar, o sinteza de heraldica a Hunedorestilor, in pofida iconografiei abundente, deja binecunoscuta cercetatorilor. Din pacate, adaug ca nu prea avem asemenea monografii (chiar la nivel national), dupa cum nu prea avem nici instrumente de lucru corespunzatoare (cataloage de sigilii, de arta heraldica aplicata etc.). Apoi, ceea ce s-a publicat nu este intotdeauna 100% accesibil, din punct de vedere lingvistic: care medievist cunoscator si de latina, si de maghiara, si de germana, si de romana s-a multumit, pana acum, sa se dedice exclusiv... stemelor?! Iata o problema reala pentru bibliografia heraldica transilvaneana.
Sa revin. In lipsa instrumentelor de lucru, vom ramane mereu in stadiu de forum; dar lucrurile nu se pot schimba, nici aici, peste noapte.
Coroborarea imaginilor ramane mereu un procedeu de lucru valabil; problema este, in heraldica, gasirea adevaratului numitor comun, dincolo de variatiile aceleiasi steme si dincolo de asemanarile - mai mult sau mai putin fortuite - cu alte steme din aceeasi perioada. De exemplu, seria de imagini postate de dl. Rusu ilustreaza foarte bine "dinamica" existenta in cazul insemnului unei singure familii: aripi desfacute sau nedesfacute, figura principala intoarsa spre dextra ori spre senestra, astri prezenti sau absenti. Numitorul comun exista: corbul cu inel in cioc (De aici si legitima intrebare: daca stema de la Brasov este, intr-adevar, a lui I. de H., atunci cum de lipsesc toate aceste detalii - stea, semiluna, creanga, inel?!).
Pe de alta parte, in heraldica - mai ales in heraldica! - aparentele pot insela; un simplu detaliu poate schimba intregul inteles al unui ansamblu (bunaoara, cine vede undeva un scut cu trei flori de crin recunoaste, imediat, stema regilor Frantei; dar un mic detaliu geometric, scapat cu vederea, va indica pe adevaratul utilizator al stemei: un principe din casa regala franceza, care foloseste si modifica stema suveranului). Asadar, realitatea "vizibila" poate fi inselatoare.
Revenind la heraldica de pe teritoriul Transilvaniei medievale, remarcam, de exemplu, cele cateva reprezentari ale unui cap de bovideu (cu sau fara astri), care apar pe parcursul mai multor decenii; intre o varianta de stema a Moldovei din perioada lui Stefan cel Mare (stema de pe pisania din 1481 de pe turnul de intrare al Manastirii Putna) si stema Barlabassi de pe tavanul bisericii de la Daia (inceputul secolului XV) exista o asemanare frapanta, accentuata prin pozitionarea astrilor intre coarnele bovideului. Si totusi, "una-i una, iar alta-i alta", astfel ca, desi cele doua steme aproape coincid, nimeni nu va putea veni sa vorbeasca despre "stema Moldovei in biserica de la Daia".
Am dat acest exemplu tocmai pentru a exemplifica limita fragila dintre certitudine si confuzie, fapt care trebuie sa dea de gandit si asupra atribuirii stemei cu pasare de la Brasov.
Dincolo de aceste detalii - care observ ca nu atrag si alte pareri - raman inca multe lucruri de spus in privinta heraldicii din Transilvania: posibila origine a capului de bour moldovenesc in Maramures, de ce pe cel mai vechi sigiliu al Tarii Fagarasului nu apare niciun element din heraldica munteana (si invers) etc.
Mai persista inca unele tabu-uri, care trec "neobservate" de critica: de exemplu, leii Daciei din sigiliul lui Mihai Viteazul, cavalerul trac din pecetea lui Petru Maior, "cornul mandru triumfal/al craiului Decebal" din stema familiei Petrovai etc.
À bon entendeur, salut!


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului:
MesajScris: Aprilie 10, 2009, 07:10:33 AM 
Neconectat
Hero Member

Membru din: Septembrie 15, 2007, 03:58:57 PM
Mesaje: 91
Nimic nu ne împiedică să transformăm subiectul de pe Forum în pagină tematică. Nu putem aştepta "minunea" ca peste noapte să apară cineva care să preia tema şi să o rezolve.
Spune-ţi "da, hai să o facem", iar eu răspund imediat: vă furnizez imaginile pe care le posed. Ca heraldist sunteţi cel mai îndreptăţit să faceţi o fişă de descriere (macro) pe care să o aplicăm împreună stemelor culese. Sau, şi mai simplu: deveniţi unicul gestionar al acestei bănci de date de la Medievistica. Eu vă voi sprijini în continuare cum pot mai bine.
Alegeţi deci o altă formulă, numai constructivă să fie! Că prea suntem deficitari la fapte şi la lipsa modelelor.
Împreună vom simţi că ieşim din fundătura unor discuţii aparent fără soluţie.
Ceea ce va fi iarăşi foarte important, este că cineva, care ne urmăreşte, tot va avea de învăţat ceva despre heraldică (posibilităţi, ordine în ea, frumuseţe) decât din cele două ore de curs cât se alocă într-un curs general de "Ştiinţe auxiliare ale istoriei".


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului:
MesajScris: Aprilie 10, 2009, 10:20:45 AM 
Neconectat
Jr. Member

Membru din: Februarie 16, 2008, 12:51:03 PM
Mesaje: 13
Dupa cum spunea o cunostinta de-a mea, "numai din vorbe ies fapte". Sa fie intr-un ceas bun!
In urma cu un an, pe calea forumului (si tot de la dvs.), am aflat de initiativa realizarii unui corpus heraldic transilvanean (impreuna cu istoricul de arta I. Firut). Din nefericire, discutia s-a oprit atunci intr-o banala discutie despre delimitarea cronologica a patrimoniului de steme.
Poate deblocam lucrurile acum.
In cazul in care veti fi de acord, ar fi de dorit ca Medievistica.ro sa ne sprijine in crearea unui site asociat (ceva gen: heraldica.medievistica.ro), in care sa poata fi postate si apoi explicate stemele ce tin de Evul Mediu transilvanean. Personal, cred ca ar fi indicata tot o impartire pe localitati (fie in functie de provenienta, fie in functie de amplasarea actuala - in cazul lapidarium-urilor din muzee). O organizare cronologica - pe decade sau altcumva - se poate face si dupa strangerea unui numar cat de cat reprezentativ de piese.
Fiecare obiect poate avea "in spate" o fisa, cu un numar potrivit de rubrici: provenienta, incadrare, autor, material, dimensiuni, semnificatii si aparat critic (aceasta pentru inceput). Cea mai sensibila parte este, cred, cea de semnificaţii, de la intrebarile simple (cui i-a apartinut stema?), pana la probleme mai complexe, de simbolistica propriu-zisa.
Modalitatea de incarcare a informatiilor pe aceasta pagina trebuie sa fie clara si simpla, ca o invitatie deschisa adresata tuturor muzeografilor, arhivistilor, numismatilor etc. ce detin informatii, precum si altor persoane "de bine" (precum parohii de biserici in care exista plastica heraldica).
Asadar, primul pas este unul tehnic. In fond, "minunea" trebuie sa inceapa de undeva. In ceea ce ma priveste, la fel ca acum un an, ma declar deschis acestei initiative.
Ca principal initiator al acestui proiect, cred ca se cuvine sa creionati un fel de "declaratie de principii", adica o necesara introducere si explicatie a actiunii. Ca medievist transilvanean si - imi veti ingadui sa o spun - formator de opinie, apreciez ca cele cateva idei de inceput de drum trebuie sa plece de la dvs.


Sus
 Profil  
 
Afişează mesajele din ultimele:  Sortează după  
Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 8 mesaje ] 

Ora este UTC + 2


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 1 vizitator


Nu puteţi scrie subiecte noi în acest forum
Nu puteţi răspunde subiectelor din acest forum
Nu puteţi modifica mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi şterge mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi publica fişiere ataşate în acest forum

Căutare după:
Mergi la:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translation/Traducere: phpBB România